Porter un signe religieux qui signifie la soumission des femmes,je n’aime pas.Une croix en or en tant que bijoux n’a pas la même signification.Ce n’est pas un signe de soumission.Je trouves que nous sommes tolérants.J’espère que je ne suis pas étroite d’esprit.Je ne pratique pas. J’ai été moi aussi élevé dans l’eau bénite…Je ne suis pas radicale.J’aime connaître tous les points de vue.Je ne veux pas être naive mais prudente.

Je propose plutôt qu’on se mette du côté de ces femmes qui viennent du «monde arabo-mulsuman» et qui se refuse à porter le voile ou encore du côté de celles qui se refuse d’interpréter le «sacré» à partir d’interprétations fondamentalistes du coran. S’il s’agit d’identité ou encore d’une question politique, alors il faut avancer la laïcité comme un outils de l’émancipation… comme vous avez avancé la loi 101… même si certain voulaient parler l’anglais pour des raisons politiques ou encore identitaires…
Je suis sûr que plusieurs qui le porte (le voile) le sont pas les victimes que vous décrivez, mais seront capable de faire le compromis laïc pour obtenir un job pour lequel elles ont étudié…

Rim
fille d’immigrants algérien..

Je viens de lire le premier énoncé de la charte des droits et libertés canadienne qui fait partie de la Loi constitutionnelle de 1982. Il dit ceci:

Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit….

Le problème est que les femmes qui choisissent de porter le voile apportent du même coup leur dose de pression sur les autres femmes qui elles ne veulent pas nécessairement le porter.

Aussi, comment différencier la femme qui le porte par choix à la femme qui le porte par pression sociale.

Je ne suis pas d’accord pour interdire le port du voile, mais le statu quo me laisse perplexe. Parfois les choses changent si lentement qu’on ne voie pas venir les problèmes. Rappellez-vous la grenouille dans l’eau chaude.

Et finalement, il ne faut pas oublier que le voile n’a pas la même symbolique (religieuse et politique) qu’un croix.

Françoise,
Désolée, mais la rigueur que je te connaissais semble, dans le sophisme suivant, dit de la pente fatale, avoir baissé les bras: « Mais puis-je demander aux 500,000 employés-es de l’État de devenir une sorte de corps anonyme, homogène, sans opinion et sans diversité? » En quoi demander de s’abstenir de porter des signes religieux ostentatoires entraîne-t-il ces conséquences? Ne pas porter de signes religieux, c’est simplement ne pas chercher à offenser, en tant qu’employé-e de l’état, les personnes à qui on doit donner un service de par son contrat avec l’état: imagine-t-on une femme juive se faire soigner par une infirmière ou médecin portant un foulard musulman quand un intégriste vient de faire un attentat-suicide à Tel Aviv? ou encore un homme portant le foulard sikh servir un hindou suite à la destruction d’un temple en Inde, comme cela se passe régulièrement en Inde? ou un hindou servir un-e musulmane dont la mosquée vient de sauter également en Inde? On pourrait multiplier les exemples de situations ou l’affichage de son parti pris religieux peut réellement offenser la personne qui a le droit de réclamer des services d’un état dont il peut s’attendre à une neutralité sur le plan religieux, ce qui est la définition de la laïcité! Cela ne signifie pas que ces personnes sont homogènes, sans opinion et sans diversité! On leur demande tout simplement, dans le cadre de leur emploi, un devoir de réserve afin que tous et toutes se sentent à l’aise. Le personnel hospitalier se doit de porter un uniforme (le blanc pour attester de la propreté, à l’évidence). Cela en fait-il des personnes sans opinion pour autant? Mais l’état estime qu’elles n’ont pas l’afficher quand elles soignent des malades.

Quant à ton plaidoyer « pour le maintien de la situation actuelle », tu dis qu’ » il y a dans les services publics des travailleuses et des travailleurs portant des signes religieux. Pourquoi, subitement, voudrions-nous interdire quelque chose qui ne soulève aucun tollé au quotidien? », il serait opportun de préciser que les Québecois-e-s dans leur grande majorité ont abandonné le port de signes religieux ostentatoires, hormis les Hassidiques et des membres de quelques communautés d’immigration récente: sikhs, musulmans, entre autres. Et c’est parce que la liberté acquise par la disparition progressive de la chape de plomb qu’imposait l’Église catholique sur la société - les protestants ayant opté depuis longtemps pour un rapport plus intime avec leur dieu - semble remise en cause par un retour manifeste du religieux, et cela à l’échelle internationale. Il est vrai que certains s’opposent à certains signes religieux par racisme, mais c’est extrêmement minoritaire, ce qui ne signifie pas que nous devions laisser ce racisme se répandre. Le Québec ayant voulu privilégier des immigrant-e-s parlant déjà le français, il s’est trouvé à privilégier une immigration musulmane. Or, si l’immense majorité des immigrarnt-e-s musumlan-e-s ne sont pas pratiquants (qui ne sont pas qu’arabes en passant et tous les arabes ne sont pas musulmans), il ne faudrait pas faire abstraction ni du contexte mondial ni du caractère particulier de la religion musulmane où il n’y a pas de séparation entre l’état et la religion. Et c’est ce qui inquiète je crois car c’est une remise en cause fondamentale de l’évolution progressive qui s’était faite au Québec ces dernières décennies, la disparition des écoles confessionnelles en étant une manifestation patente. Mais des personnes bien de chez nous également veulent ce retour du religieux dans l’ensemble des aspects de la vie et, comme l’indiquait M. Mouterde dans son excellent texte, cela n’est pas propice à l’expression d’idéaux réellement démocratiques. Car, tous les intégristes - catholiques, musulmans, juifs, sikhs, etc., veulent contrôler toutes les sphères de la vie y compris la capacité des gens à penser le monde par eux-mêmes. C’est la différence fondamentale par exemple entre la philosophie et la religion, quelles que soient les raisons qui ont amener des humains à croire à des dogmes religieux. Et presque toutes les religions ont une tendance au prosélytisme.

Quant au lien entre le soutien aux intégrismes et le soutien à la non-interdiction des signes religieux, il faut se poser la question suivante: pourquoi une personne veut-elle à tout prix afficher sa croyance religieuse? N’est-ce pas une définition fondamentale d’elle-même qu’elle se donne? N’est-ce pas un message qu’elle envoie? Certes, toute personne a le droit d’exprimer ce qu’elle pense sincèrement être la vérité. Mais obtenir qu’elle ne le fasse pas dans le cadre d’un emploi où elle donne des services d’un état neutre sur le plan religieux ne signifie pas qu’elle renonce à ses convictions. Elle doit tout simplement renoncer, si elle veut occuper un emploi dans des services de l’état (et il faudrait arrêter de dire qu’on leur interdirait d’y travailler, comme tu le dis tout le temps!) à se présenter comme adepte d’une religion. Or, tous les intégrismes veulent que ce soit cette définition qui apparaisse le plus clairement car ils veulent, non seulement vivre une vie bonne pour « plaire à leur dieu » comme le dit Locke, mais ils veulent que leur loi soit LA loi. S’il n’y avait pas la guerre avec les Palestiniens, Israël serait peut-être aux prises avec une guerre civile entre les religieux orthodoxes et les athées ou non pratiquants, certains voulant interdire les voitures pendant le shabbat, interdire les produits non casher, etc., d’autres veulent pouvoir circuler en auto, manger ce et quand ils veulent, etc., etc. Voilà pourquoi autoriser les signes religieux ne peut qu’encourager les personnes qui pensent qu’on doit d’abord se définir comme un croyant et non d’abord comme un humain appartenant à une même communauté.

Et malgré le soutien affiché verbalement, les personnes issues des sous-groupes religieux qui voudraient s’affranchir de cette tutelle religieuse auront d’autant plus de difficulté à se le faire si on les autorise - et dans les faits encourage - dans les services de l’état. Car la FFQ et QS auront beau dire qu’elles et ils sont contre l’obligation de porter des signes extérieurs d’adhésion à une croyance religieuse particulière, elles et ils ne pourront d’aucune manière l’empêcher. Au contraire, ils et elles l’encouragent en disant que c’est accepté dans les services de l’état, ce que s’empresseront évidemment de dire les intégristes. Car, outre la solidarité morale que la FFQ ou Françoise David ou QS peuvent manifester à celles qui veulent s’affranchir des prescriptions imposées par leur entourage, elles ne pourront rien faire d’autre! Si elles ont des idées sur les moyens d’y parvenir, j’aimerais bien les entendre. Et, pour celles qui le portent, comme tu dis, pour des raisons identitaires, religieuses ou politiques, s’agit-il vraiment d’intégration à la société d’accueil? Raisons identitaires et intégration sont pour moi un oxymoron. J’aurais vraiment besoin de d’autres arguments pour me rallier à ton point de vue et à celui de la FFQ. On ne peut soutenir la non obligation qu’en interdisant dans certains lieux - les emplois de l’état - le port de ces signes ostentatoires. Et, en cela, le foulard des musulmanes comme les perruques des femmes juives ou de leur foulard a un statut spécial car c’est un des rares signes - mais je ne suis pas une spécialiste de tous les totems et tabous de toutes les religions - qui manifeste clairement une asymétrie et inégalité entre les hommes et les femmes. Ce n’est pas simplement par la parole qu’on s’oppose aux intégrismes religieux. C’est dans chacune des décisions au sujet du vivre en commun qu’on prêtera ou non flan à l’infiltration des fous de dieu.

Puis-je me permettre de rajouter deux choses relativement à l’émission radiophonique avec Benoit Dutrisac à laquelle participait également Djemilah Benhabib:

1 - quand tu compares le taux de chômage des Maghrébins (30%) à celui de la population en générale (7% ,as-tu dit), tu compares un taux réel sans doute (le 30%) à un taux qui est le résultat d’une comptabilité bien particulière des états capitalistes pour camoufler toute la panoplie de gens qui n’ont pas de travail: les personnes sur le BS, les gens qui ont abandonné la recherche de travail parce qu’ils savent qu’ils n’en trouveront plus, les personnes en fin de droit relativement aux allocations de chômage, les prisonniers - aux USA par exemple, on estime que le taux serait supérieur de 2% s’ils étaient comptabilisés - etc., etc.) Il faudrait donc comparer les chiffres du chômage réel (qui seraient sans doute pas très loin de 20%) avec des chiffres équivalents, sinon la crédibilité de l’argumentation est sérieusement compromise.
2 - Il y a un problème spécifique avec les femmes musulmanes car les employeurs ne veulent pas avoir de « trouble » comme on dit. En effet, de par la loi, entre autres sur la sécurité et santé au travail, les employeurs ont l’obligation de s’assurer que leurs employé-e-s ne subiront pas de harcèlement. Or, ne sachant pas si la musulmane ne viendra pas un jour avec un foulard, un employeur pourrait craindre des problèmes à l’intérieur de son entreprise et pourrait se voir appréhender de ne pas pouvoir assurer le respect de la loi contre le harcèlement, autrement que par des mesures qui pourraient s’avérer coûteuse. Or, dans notre système, l’entreprise vise d’abord et avant tout le profit. Certaines entreprises en revanche n’ont aucune crainte - on a vu l’an dernier à la télé une femme portant le kiqab travailler sans problème dans une entreprise privée - car, de leur point de vue, ils auront là une personne sans doute très honnête, fiable sur la base de ses convictions religieuses affichées.
3 - Enfin, si le Québec ne devrait pas solliciter plus d’immigration que ce que le marché de l’emploi actuel peut absorber, il est compréhensible également qu’une personne fraîchement arrivée ne trouvera pas forcément tout de suite un travail. Certains emplois demandent une certaine connaissance de la société d’accueil.
4 - Les revendications intempestives de certaines personnes à l’intérieur de certaines communautés - les poursuites par exemple à l’ETS ou le port du kirpan - ont malheureusement fait du tort à l’ensemble de leur communauté. Là, où, pour paraphraser Sartre, chaque membre d’un groupe engage le groupe en entier!

D’accord. À une petite exception (‘fine’) près. Il ne faut pas dire : « Le voile est un symbole d’infériorisation des femmes », mais bien : « Le voile est un symbole d’infériorisation DE femmes ».

Je vais moi aussi commenter sur le débat qui a eu lieu à l’émission Benoit Dutrisac à laquelle participait également Djemila Benhabib.

La voie proposée par madame Benhabib n’est rien de plus qu’anti-spirituelle. La laïcité imposé aux individus est une des mesures liberticides les plus politiquement correcte que j’ai pu voir. Le port de signe religieux ne me brime pas personnellement dans mes droits. Au nom de quoi l’état à t-il droit de regard sur la symbolique intrinsèque et changeant d’un objet? Ma charte des droits et libertés de la personne du Québec m’accorde la liberté de religion dans la mesures où cette dernière ne contreviens pas aux droits et libertés des autres… je crois qu’on peut faire preuve de bon sens.

Je suis opposés moi aussi à la structure hiérarchisée et dogmatique des églises mais jamais je n’adopterais une vision aussi fermée et anti-spirituelle que celle prônée par madame Benhabib et bien d’autres. Détruire la spiritualité de l’espace publique revient à nier un élément fondamental au centre de toutes les sociétés humaines. Après l’abolition de la liberté de religion dans la sphère publique, à quand l’abolition de la liberté d’opinions?

On pourrais peut-être parler d’intégrisme athée, un refus de voir en l’autre un être humain plutôt qu’un simple fanatique?

À Julien Royal: je ne pense pas que Madame Benhabib s’oppose à toute vie spirituelle. Encore faudrait-il définir ce qu’on entend par vie spirituelle! D’autre part, quand vous dites qu’on impose la laïcité, c’est un peu une contradiction dans les termes. C’est même tout le contraire! La laïcité signifie qu’il y a une séparation entre l’état et la religion et que l’état n’impose aucune religion afin, justement, de permettre toutes les croyances, en autant que leurs adeptes respectent les lois civiles. La laïcité est donc l’opposé d’une mesure liberticide. Ensuite, la question se pose de comment pratiquement et au quotidien se réalise cette laïcité de l’état, d’où le débat actuel sur le port des signes religieux dans le cadre d’un emploi au service de l’état, problème qui ne se pose pas dans l’entreprise privée ni dans l’espace public autre que dans le cadre d’un emploi en lien avec l’état! Les gens ont la liberté de se réunir entre adeptes d’une même religion, de publier des livres, des journaux, d’avoir des lieux de cultes, d’essayer de convaincre d’autres personnes d’adhérer à leurs croyances, de se promener dans la rue tenue manifestant explicitement ses croyances, comme par exemple le niqab (et non le kiqab que j’avais malencontreusement écrit plus haut, coquille qu’à 1h. du matin je n’ai pas vue à la relecture.) ou encore un
Vous semblez confondre à la fin de votre commentaire athéisme et laïcité. Parmi les partisans de la laïcité, il y a des croyant-e-s qui ne veulent pas que l’état impose une religion officielle. Et c’est bien pour mettre les citoyen-e-s à l’abri du fanatisme religieux qu’historiquement des hommes et des femmes ont voulu un état laïc. C’est un peu comme la question de l’avortement: les pro-choix ne veulent pas imposer un avortement à une femme qui n’en veut pas alors que les pro-vie veulent interdire l’avortement à toutes les femmes. Les laïcs ne veulent pas imposer une religion à qui que ce soit, mais ils ne veulent pas non plus qu’on leur en impose une. Et les athées ne veulent pas contribuer financièrement à la construction d’églises, de mosquées, etc., ne veulent pas payer pour des services de pastorales dans les écoles, etc., ce qui est le cas en ce moment puisque l’état participe financièrement, via nos impôts à tout cela! C’est ce que signifie laisser la religion dans le domaine privé, ce qui ne signifie en aucun cas de s’exposer publiquement!

Correction du dernier commentaire: la dernière phrase aurait dû se lire: ce qui n’interdit en aucun cas de s’exposer publiquement avec des symboles liés à ses croyances.. Et, à l’avant-dernier paragraphe: il faut enlever « ou encore un ». Désolée.

@ Irène Doiron

Je ne commenterai pas votre argumentation, mais m’attarderai sur certains points précis.

1. Précisions sur les données sur le chômage

Quand vous parlez du marché du travail, vous avancez des arguments qui reposent davantage sur la légende urbaine que sur des faits. Voici donc des précisions sur les affirmations et les données contenues dans le paragraphe portant sur le marché du travail :

- Les personnes sur le BS, comme vous les appelez, les personnes enfin de période d’assurance-emploi ou même celles qui ne touchent plus de prestations ne sont pas exclues des données sur le chômage : en effet, si elles répondent aux questions de Statistique Canada qu’elles cherchaient un emploi et étaient disponibles pour travailler, elles sont comptabilisées dans les données sur le chômage. On mélange souvent les critères d’admission à l’assurance-emploi et à l’assistance emploi et les définitions du chômage utilisées par Statistique Canada, alors qu’il s’agit de données complètement distinctes. J’entends et je lis souvent qu’un chômeur est une personne qui a perdu son emploi. En fait, dans les données de Statistique Canada, que tout le monde utilise pour évaluer l’ampleur du chômage, un chômeur n’est pas nécessairement une personne qui a perdu un emploi, mais une personne qui cherche un emploi (et qui est disponible). La différence n’est pas anecdotique, car le pourcentage des chômeurs qui n’ont pas travaillé entre le premier janvier de l’année qui précède l’enquête et la semaine de référence de l’enquête (ou du recensement) varie de 30 % en hiver à 40 % l’été (avec l’arrivée massive des étudiants sur le marché du travail).

- Depuis 1997, Statistique Canada pose des questions sur les motifs de l’inactivité, c’est-à-dire sue les raisons pour lesquelles les personnes ne cherchent pas d’emploi. Si on avait ajouté les «chercheurs découragés» au taux de chômage officiel (ceux que vous appelez «les gens qui ont abandonné la recherche de travail parce qu’ils savent qu’ils n’en trouveront plus»), le taux pour 2008 serait passé de 7,2 % à … 7,4 % ! On est bien loin du 20 % que vous mentionnez (la première fois que j’ai entendu l’affirmation que le taux de chômage réel est le double du taux officiel était lors de la récession du début des années 1980. À l’époque, aucune donnée n’existait pour appuyer ou contredire cette affirmation. Même si ces données existent maintenant et la contredisent, cette fausse vérité est devenue une véritable légende urbaine) ! Si on ajoute au 7,2 % les découragés, les personnes qui ne cherchent pas d’emploi parce qu’elles attendent une réponse d’un employeur ou parce qu’elles ont doivent commencer à travailler dans cinq semaines ou plus (quand elles doivent commencer à travailler dans moins de cinq semaines, elles sont déjà comptabilisées dans le taux officiel), et même les personnes qui travaillent à temps partiel de façon involontaire (qui ne sont pourtant pas des chômeurs, puisqu’elles travaillent), le taux modifié atteignait 9,8 % en 2008. Il reste les prisonniers. Vous dites qu’aux États-Unis, cela ferait monter le taux de chômage de 2 points de pourcentage. Même si je ne connais pas la source que vous citez, même en l’appliquant au Québec, cela ne pourrait pas faire augmenter notre taux de chômage autant, car le taux d’incarcération est cinq fois moins élevé au Québec (effet de 0,4 points de pourcentage si on utilise votre donnée). On serait rendu à 10,2 %.

- En plus, même si le taux réel était de 20 %, votre argument ne tiendrait pas, parce qu’il faudrait aussi ajouter ces «chômeurs non comptabilisés» aux données du taux de chômage des Maghrébins. Ce taux risquerait d’augmenter encore plus, car, non seulement leur taux de chômage est plus élevé, mais leur taux d’inactivité (% de personnes qui ne sont ni en emploi, ni en chômage) est aussi plus élevé, surtout chez les femmes. Je reviendrai là-dessus plus loin.

Cela dit, le taux de chômage mentionné par Mme David est tiré d’une donnée très fragile, car elle provient d’une enquête. Elle provient en effet des données de l’Enquête sur la population active (EPA) de 2006, première année au cours de laquelle l’EPA posait une question sur le pays de naissance et sur le nombre d’années de présence au Canada. Il s’agit en fait du taux de chômage des immigrants récents (moins de cinq ans au Canada) âgés de 25 à 54 ans provenant de l’Afrique du Nord. Or, si l’EPA fournit des données relativement fiables pour l’ensemble de la population (avec quand même une marge d’erreur sous-estimée par bien des commentateurs), ces données le sont beaucoup moins lorsqu’on tente de chiffrer la situation d’une population plus petite (immigrants, récents, âgés de 25 à 54 ans, provenant de l’Afrique du Nord, qui sont en chômage). La marge d’erreur devient alors presque aussi grosse que le chiffre fourni. D’ailleurs, les données de 2007 et 2008, sorties depuis, montrent un taux de chômage beaucoup moins élevé (autour de 20 %), chez les immigrants récents âgés de 25 à 54 ans provenant de l’Afrique du Nord. Il n’en demeure pas moins que ce taux de chômage est environ trois fois plus élevé que chez les Québécois nés au Canada (même si plus de 50 % de ces personnes sont titulaires d’au moins un baccalauréat, par rapport à environ 20 % des natifs du Canada, ne l’oublions pas). Maintenant que les données du recensement de 2006 sont disponibles, on peut regarder ce qu’elles nous apprennent à ce sujet.

Pour l’ensemble des immigrants récents (pas seulement d’Afrique, car je n’ai pas ces données et elles ne sont pas affichées gratuitement sur le site Internet de Statistique Canada, ni sur celui de l’Institut de la statistique du Québec), le taux de chômage des hommes âgés de 25 à 54 ans étaient trois fois plus élevé que pour ceux nés au Canada (16,8 % par rapport à 5,7 %). Celui des femmes était, lui, plus de quatre fois plus élevé (19,5 % par rapport à 4,6 %). Qu’en est-il du côté du taux d’emploi (% de toute la population qui travaille) ? L’écart entre les hommes âgés de 25 à 54 ans, selon qu’ils soient immigrants récents ou natifs du Canada était de près de 20 points de pourcentage (66,9 % par rapport à 86,0 %), tandis qu’il était de près de 30 points chez les femmes (49,8 % par rapport à 79, 3 %). Bref, peu importe la validité du taux de chômage mentionnée par Mme David, il est indéniable que la situation sur le marché du travail des immigrants récents, tout particulièrement de ceux qui viennent du Maghreb (près de 20 % de l’immigration récente au Québec), est déplorable.

Il est en plus ironique de constater que l’interdiction des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique toucherait en premier lieu les femmes, elles qui subissent actuellement le plus la fermeture du marché du travail, car elles en portent beaucoup plus fréquemment que les hommes. On pénaliserait ainsi davantage celles qui sont asservies que ceux qui asservissent !

2. Le narcissisme des petites différences

Vous avez cité Locke et Sartre, je me permettrai donc de citer Freud et Rawls, en commençant par le premier.

Bien que votre commentaire en soit en bonne partie dépourvu, je me demande depuis longtemps pourquoi une forte proportion des promoteurs de l’interdiction du port du voile dans la fonction publique manifestent autant de hargne pour une position qui propose … de ne rien changer ? Pourquoi faut-il tout d’un coup interdire le voile depuis que la FFQ a proposé de ne pas le faire, alors que personne ne le demandait depuis la fin de la Commission Bouchard-Taylor ?

Il est vrai que le seul fait de voir une femme voilée heurte de front nos valeurs d’égalité des sexes, peut même nous révulser au plus profond de nous-même. En plus de nous sentir agressés par le voile, nombre d’entre nous avons l’impression que cette femme ne fait pas qu’afficher des valeurs différentes, mais qu’elle conteste du même coup la validité de nos propres valeurs. Et cela, nous ne pouvons bien sûr pas l’accepter.

Dans le livre « Capitalisme et pulsion de mort », Gilles Dostaler et Bernard Maris citent un extrait du livre « Psychologie des masses et analyse du moi » de Sigmond Freud qui aborde justement ce genre de réaction et montre qu’elle est bien normale. Il appelle ce type de réaction le narcissisme des petites différences :

« Dans les aversions et répulsions qui, de manière non dissimulée se font jour à l’égard des étrangers qui sont à proximité, nous pouvons reconnaître l’expression d’un amour de soi, d’un narcissisme qui aspire à son auto-affirmation et se comporte comme si la présence d’un écart par rapport aux modalités de sa conformation individuelle entraînait une critique de ces dernières et une invitation à les reconfigurer ».

Que la perception que les femmes voilées veulent changer nos valeurs soit vraie ou fausse, savoir que cette perception est « normale » ne la rend toutefois pas juste pour autant. Je laisse pour démontrer cette affirmation la parole Monsieur justice, John Rawls.

3. Pluralisme raisonnable

Dans son essai le plus récent avant son décès (en 2002), La justice comme équité, Rawls soumet que toute société politique démocratique qui veut établir des principes de justice doit tenir compte du pluralisme raisonnable de la société. Rawls, à son habitude, ne définit pas de façon précise ce qu’il entend par «pluralisme raisonnable». Il donne tout de même certaines balises, en insistant par exemple sur l’erreur commune commise par plusieurs (tout particulièrement dans le débat actuel), soit de confondre les concepts de société et de communauté :

«C’est une grave erreur de ne pas distinguer l’idée d’une société politique démocratique et l’idée de communauté. Bien entendu, une société démocratique accueille en son sein de nombreuses communautés et vise un monde social dans lequel la diversité peut s’épanouir dans la concorde et l’harmonie, mais elle n’est pas elle-même une communauté, et elle ne peut pas l’être compte tenu du pluralisme raisonnable.»

Encore ce mot (raisonnable), qui suscite tant de débats, qu’on l’attache au pluralisme ou aux accommodements. Même si ce mot contient le concept de raison, il est clair que ce qui est raisonnable pour un ne l’est pas pour l’autre. De façon tout à fait pertinente pour le débat actuel, Rawls poursuit : «Pour y parvenir, il faudrait recourir à l’exercice oppressif du pouvoir de l’État qui est incompatible avec les libertés démocratiques.». Pour moi, l’interdiction du voile dans la fonction publique serait un «exercice oppressif du pouvoir de l’État», qui irait de fait à l’encontre de la Charte des droits et libertés.

Je terminerai ce commentaire par un rappel. Comme Mme David l’a bien mentionné et comme je l’ai fait dans un commentaire précédent, le fait d’accepter qu’une femme porte le voile dans la fonction publique ne signifie pas qu’elle a le droit de faire la promotion de sa religion, ni même de valeurs qui s’opposent à celles de la société d’accueil et qui sont consignées dans la Charte des droits et libertés. Ainsi, le code d’éthique de la fonction publique, qui interdit de telles actions, devrait être appliqué sans hésiter. Un fonctionnaire (voilé ou non) qui, dans l’exercice de ses fonctions, inciterait un collègue ou un citoyen à se joindre à sa religion ou même qui prônerait l’obéissance aveugle d’une femme à son mari, devrait être sanctionné.

Bonjour,

Pour information, nous avons préparé une revue de presse sur ce débat. Elle contient un grand nombre de titres d’articles de différents points de vue qui sont parus dans les journaux et des liens vers des entrevues à la radio. Des liens vers ce blogue aussi. Nous allons mettre à jour périodiquement cette revue de presse accessible à tout le monde. Voir la rubrique où est publiée la revue de presse:
Débat sur les signes religieux dans les services publics
http://sisyphe.org/spip.php?rubrique140

@ Mario Jodoin:

Merci pour vos commentaires, même si je reste sur ma faim devant l’absence de contre-argumentation, hormis en ce qui concerne la question du chômage Au sujet justement du taux de chômage, je suis allée consulter le site de Statistiques Canada et il n’est pas facile de retrouver la définition de ce qu’est une personne au chômage. Cela dit, ils admettent qu’il peut y avoir une distorsion dans leurs résultats, mais moindre évidemment que ce que je disais. Cela dit, il est possible que je me sois fourvoyée, je vais m’adresser cette semaine à des spécialistes pour clarifier la question car je ne voudrais en aucun cas être un vecteur de rumeurs urbaines! Il faudrait quand même préciser que le taux de chômage officiel au Québec est de 8% et des poussières en ce moment et non de 7,4%.
En ce qui concerne mes sources au sujet des prisonniers américains, je ne sais plus d’où je tire précisément cette information. Je lis plusieurs journaux, revues et livres et consulte différents sites. J’avais également assisté à une exposition au Parc Lafontaine il y a de cela très longtemps et j’avais cueilli plusieurs renseignements à cet effet. Je vais essayer de retrouver les sources - autres que ma mémoire - dont je me suis inspirée et vous les transmettrai.
Quant au chômage des Maghrébins et des femmes en particulier qui sont, paraît-il, plus scolarisé-e-s que la population d’origine au Québec et au Canada, il faudrait voir quelles sont les raisons premières de ce chômage. Aussi, il y aurait lieu de voir qu’elles sont les spécialités de ces personnes, quel est le taux d’embauche dans ces spécialités; il faudrait voir également si ces personnes travaillaient déjà dans leur pays d’origine ou si elles étaient déjà au chômage; il ne faut pas non plus penser que c’est le simple racisme qui est à l’oeuvre. Nous connaissons certaines pratiques de complaisance dans certains pays quant à l’attribution de diplômes officiels et la France elle-même cherche à régler cette question litigieuse. La formation elle-même et ses standards doivent être également évalués et ce n’est pas forcément le racisme qui est le moteur à l’oeuvre - bien qu’il le soit parfois - pour expliquer intégralement ce fort taux de chômage. J’ai donné dans un autre commentaire certaines explications quant au fort taux de chômage chez les femmes musulmanes. Je continue de croire que certaines femmes très scolarisées qui tiennent à porter le voile ont un agenda politique, comme l’affirme Madame Benhabib.
Pour le reste de votre commentaire, je reste surprise quand vous dites que vous ne commenterez pas mon argumentation. La contre-argumentation reste pourtant le seul moyen de progresser chacun vers des conclusions plus sûres et plus valides, sinon chacun reste sur les siennes, ce que vous faites et qui donne l’impression que vous n’avez pas lu mes trois commentaires sur ce site, sinon vous auriez utilisé d’autres arguments. De manière générale, mon objectif dans tout débat est d’approcher le plus possible la vérité sur les sujets sur lesquels j’ai développé un point de vue et je suis prête à reconnaître mes erreurs si on me démontre que je me trompe. Mais si on ne fait que répéter ce je pense avoir réfuté ou clarifié, le débat stagne.
Bien qu’ayant acheté tous ses livres, je ne connais pas suffisamment Rawls pour pouvoir commenter les citations que vous en donnez, mais je note que vous-même reconnaissez qu’il ne définit pas ce qu’est le « pluralisme raisonnable ». Je ne vois donc pas l’intérêt de ces citations, en particulier la première puisque c’est en raison de ce pluralisme raisonnable qu’on doit, selon Rawls et selon ce que j’en comprends, accepter sa proposition plus générale à savoir que « la société politique démocratique n’est pas une communauté ». Il est impératif de mon point de vue de définir ce dont on parle pour pouvoir aboutir à des conclusions claires et valables et/ou valides.
Je viens tout juste d’acheter le livre de Dostaler et Bernard Maris et n’ai lu que le tout début. Sans préjuger de leur démonstration, leur thèse affichée m’est apparue suffisamment intéressante pour que j’aie envie de les lire. Cela dit, il eût été intéressant de citer Freud directement dans son texte plutôt qu’en seconde main (vous avez l’honnêteté de le reconnaître). Bien que cette citation soit fort intéressante, il y a lieu, à mon avis, dans le débat au sujet de la laïcité, de se reporter davantage aux livres de Freud qu’il a écrits spécifiquement sur la religion, et, par exemple, « L’avenir d’une illusion » qu’il a écrit juste avant sa mort et donc une quinzaine d’années après celui que vous citez. Vous n’ignorez pas que Freud a constamment modifié et affiné sa théorie. Si la citation que vous donnez semble, dans votre logique, d’après ce que j’en comprends, s’adresser d’abord aux Québécois-e-s dit de « souche », la proposition de Freud étant générale, elle s’adresse tout autant aux immigrant-e-s récent-e-s! Nous sommes donc à égalité de ce point de vue et ne vois pas en quoi cela clarifie les enjeux du débat. Je ne suis pas freudienne bien que je pense que Freud a énormément contribué à revoir l’humain sous d’autres angles. La question de la place de la raison dans les choix et décisions des humains reste problématique dans la perpective psychanalytique et laisse peu de place à la liberté humaine qui ne peut exister que si on accepte que les humains ont un libre arbitre. Sinon, les discussions que nous avons ne seraient qu’un paravent cachant nos pulsions et déterminismes survenus à un âge où nous n’avions pas encore les moyens intellectuels de l’esprit critique. Dans ce cas, on pourrait comprendre que les Québécois-e-s de souche étant ici depuis plus longtemps et plus nombreux, ils pourraient imposer leurs « aversions et pulsions » aux personnes d’immigration plus récente! Or, c’est parce que nous pensons que nous disposons d’une certaine liberté, et donc que nous pouvons transcender certaines pulsions et émotions, que les débats entre humains demeurent possibles, ce qui rend votre citation problématique. Vous pouvez rétorquer bien évidemment, que c’est la conscience des pulsions à l’oeuvre qui nous permettra de les transcender. Dans ce cas, le sont-elles toujours?
En conclusion, comme je l’affirmais dans mon premier texte « Cachez cette chevelure que je ne saurais voir » (que vous pouvez trouver dans les commentaires du texte du 29 mai de F.David, « Ce que voile le voile »), il ne faut pas voir la religion comme quelque chose de statique. Je pense personnellement que tout ce que gagnent les religieux dans l’espace public, nous le perdons à long terme en liberté qui est pourtant ce que nous souhaitons tous et toutes. À la différence des croyant-e-s qui tous et toutes pensent que leur dieu est le vrai, les athées ne cherchent pas à imposer leur athéisme, même s’ils pensent eux et elles aussi avoir raison, comme tout être humain, sinon ils penseraient autre chose! Il ne faut pas oublier que certaines religions sont fondamentalement prosélytes et voudraient que le religieux soit le guide premier de toute société. Ne pas voir cela, c’est se voiler les yeux, si je peux me permettre cette expression! Et penser, que, progressivement, les femmes qui vont aller travailler avec le voile vont s’intégrer à la société - encore faudrait-il définir ce que signifie s’intégrer - et vont « cheminer » comme on le lit chez les partisans du désormais ni-ni - c’est refuser de voir que, dans l’histoire, les régressions ont existé et sont toujours un risque. Quant à votre étonnement que les partisans de l’interdiction du port du voile, subitement, dites-vous, veulent changer la donne, on peut se demander pourquoi la FFQ a senti le besoin de prendre position sur le sujet et pourquoi les recommandations du Conseil du statut de la femme n’ont pas été débattues et entérinées. Dire que la pratique existante ne posait pas de problèmes manifeste une certaine occultation des débats nombreux qui se tenaient dans les chemins de traverses. Il semble que tous ont convergé maintenant vers l’autoroute, il ne faut pas, à mon avis, s’en étonner!
Dernière petite remarque: si j’ai cité Sartre et Locke, c’est parce que je ne veux pas m’attribuer l’originalité des propos que je tenais. Et ce n’est pas pcque je les ai cités que vous devez vous sentir obligé de citer d’autres auteurs. Les citations n’ont pour but que de reconnaître à leurs auteur-e-s la primauté des idées que nous reprenons à notre compte et non pas d’y jouer un rôle d’argument d’autorité, bien qu’il ne soit pas facile, je le reconnais, d’éviter cet appel à l’autorité.

@ Irène Doiron

Puisque vous m’y invitez, je vais aborder davantage nos arguments respectifs. Je vais aussi tenter de répondre à quelques-unes de vos questions.

1. Définition de chômeur

Vous trouverez à l’adresse suivante le Guide de l’Enquête sur la population active (EPA) :
http://www.statcan.ca/francais/freepub/71-543-GIF/71-543-GIF2008001.pdf. La définition simple du chômage est à la page 13 et la plus complète aux pages 9 et 10. Le dictionnaire du recensement contient aussi une définition semblable. Vous pouvez aussi jeter un coup d’œil aux questionnaires de l’EPA et du recensement, car ils monterent les questions précises qui sont posées. Celui de l’EPA est au http://www.statcan.gc.ca/imdb-bmdi/instrument/3701_Q1_V3-fra.pdf.

2. Argument d’autorité

Il est un peu étrange que vous me reprochiez d’utiliser des arguments d’autorité en citant des auteurs reconnus, mais que vous considériez que vos citations n’en sont pas. Vous avez touché un corde sensible, car je déteste les arguments d’autorité. En effet, si nos arguments sont suffisamment forts, pertinents et valides, nous n’avons nul besoin de mentionner nos titres, études, activité diverses pour que le lecteur puisse apprécier (ou pas) la validité et la rigueur de nos arguments. Je ne l’ai d’ailleurs pas fait, dans aucun de mes commentaires. De votre côté, dans votre premier texte (oui, j’avais lu vos textes avant d’écrire mon commentaire), vous ne faites pas qu’utiliser un argument d’autorité (professeur de philosophie à la retraite), mais insistez sur la validité de cette autorité en mentionnant que votre statut et votre participation à des séminaires vous donne un éclairage plus large que celui des nationalistes.

J’ai utilisé ces citations parce que je les ai lus récemment et les ai trouvés tout à fait pertinentes à ce débat. Et, oui, dans le cas de Rawls, j’avoue donner beaucoup d’autorité et de crédit à ce philosophe qui a consacré sa vie à la recherche de la conception la plus rationnelle et la plus complète de la justice. S’il ne définit pas précisément le concept de «pluralisme raisonnable», il le circonscrit par contre très bien. Comme il consacre des centaines de pages à expliquer son modèle (qui ne correspond pas à quelque chose de réel, mais à un idéal), je ne prétendrai pas pouvoir le résumer en quelques phrases, mais voici quelques-uns de ses postulats :
- voile (on n’en sort pas….) d’ignorance (ceux qui déterminent le caractère raisonnable et les droits de base d’une société ne connaissent rien des autres partenaires à ce travail, ni leur origine sociale, leur intelligence, leur sexe, leur religion, etc.);
- citoyens libres et égaux;
- société démocratique et
- rejet des théories englobantes (religieuses, athées ou autres).

Je trouve étrange que vous ne voyiez pas l’intérêt de cette citation sans en connaître le fondement. La distinction entre communauté et société ne me semble pas nécessiter de débat, tant elle est claire. Comme je l’ai dit, le raisonnable du pluralisme, comme celui des accommodements, laisse, lui, place à débat, surtout pour tenter de situer ou se trouve la ligne entre raisonnable et non raisonnable. Cette ligne n’est manifestement pas au même endroit pour vous et pour moi.

Quant à Freud, il a tellement été caricaturé que je ne suis pas certain que ses citations représentent vraiment un argument d’autorité… Par ailleurs, cela m’étonnerai qu’il ait changé d’idée par la suite, car il avait déjà 65 ans quand il a écrit ce texte (1921) et, étant juif à Vienne, il a subi très fortement le narcissisme des petites différences par les Allemands et les Autrichiens dans les années 1930, ayant même dû s’exiler en Angleterre à plus de quatre-vingts ans, un an avant sa mort. Oui, les immigrants et autres communautés vivent aussi ce narcissisme, comme les juifs en Autriche le vivait. Mais je ne crois pas que les juifs et les Allemands étaient égaux, pas plus que les immigrants récents et les Québécois d’origine canadienne française (clin d’œil au rapport Bouchard-Taylor…). Cela dit, on revient toujours à l’endroit où il faut tirer la ligne entre ce qui est raisonnable et ce qui ne l’est pas, dans leur cas comme dans le nôtre.

3. Pourquoi n’avais-je pas le goût d’argumenter

- J’avais déjà écrit mes principaux arguments dans deux commentaires, le quatorzième de la page http://www.francoisedavid.com/2009/05/le-mont-royal-et-lindustrie-miniere/ (avec le pseudo «Darwin», mais ma signature au bas : l’utilisation d’un pseudo et d’une signature se voulait un clin d’œil à ceux qui utilisent des pseudos et à ceux qui le leur reproche) et le onzième (juste après le vôtre) de la page
http://www.francoisedavid.com/2009/05/najoutons-pas-un-voile-au-voile/ (les aviez-vous lus ?). Je n’aurais pu que les répéter pour répondre à vos arguments (entre autres que les capines, cols romains et soutanes n’ont pas eu besoin d’être interdits pour disparaître de nos écoles et hôpitaux).

Comme je l’ai mentionné dans ces deux commentaires, je m’élève surtout sur le recours un peu trop rapide à mon goût à l’interdiction et au fait que cette interdiction repose davantage sur des craintes («si ça continue…») que sur la situation actuelle et réelle, ce que j’appelle l’interdiction préventive et que je compare à la doctrine Bush de la guerre préventive (à une tout autre échelle, il va s’en dire).

- Mon texte était déjà assez long .

- Dans un sujet comme celui-là, je ne crois pas que, comme vous l’écrivez, qu’on puisse atteindre la «vérité» et que des arguments puissent faire changer d’idée quelqu’un de convaincu. Notre point de vue dépend beaucoup plus de nos valeurs, de nos perceptions et de nos aversions. Les arguments nous aident bien sûr à réfléchir sur la question et à mieux camper notre position (c’est pourquoi je participe à ce débat), mais ne peuvent que rarement parvenir à nous faire changer d’idée. D’ailleurs, même si vous prétendiez que votre argument sur le chômage des natifs par rapport à celui des immigrants récents compromettait l’argumentation de Françoise David, le fait qu’il se soit révélé erroné ne semble pas du tout avoir ébranlé, ne serait-ce qu’un peu, votre position. Et c’est bien normal.

4. Scolarisation des immigrants

Vous semblez mettre en doute le fait que les immigrants récents sont plus scolarisés que les Québécois natifs du Canada. Je vous invite à consulter le document http://www.micc.gouv.qc.ca/publications/fr/recherches-statistiques/Immigration-Quebec-2004-2008.pdf (page 41, entre autres). Notez que ces données comprennent aussi les réfugiés et les immigrants de la catégorie «regroupement familial», qui sont moins scolarisés que ceux de la catégorie «immigration économique» (ceux qui sont sélectionnés et sujets à une grille d’évaluation). Vous y trouverez aussi des données sur le pays d’origine, la langue, le type de profession recherchée, etc. Les données du recensement nous montrent que les immigrants récents provenant de l’Afrique sont encore plus scolarisées que les autres immigrants et nous permettent de comparer ces niveaux avec ceux des natifs du Canada.

5. Raisons du taux de chômage élevé des immigrants récents

Statistique Canada a produit de nombreuses études sur les difficultés d’intégration au marché du travail des immigrants au cours des dernières années (voir entre autres http://www.statcan.gc.ca/pub/11f0019m/11f0019m2008319-fra.htm, et http://www.statcan.gc.ca/pub/11f0019m/11f0019m2008315-fra.pdf). Voici quelques-uns des principaux constats de ces études (pas seulement les deux mentionnées).
- l’intégration au marché du travail des immigrants est plus difficile et plus lente qu’auparavant depuis le début des années 1990;
- le phénomène ne s’observe pas seulement au Québec, mais partout au Canada (même si la situation est un peu pire au Québec);
- cette situation s’explique par de nombreux facteurs :
changements dans les pays d’origine (plus d’Afrique et d’Asie, moins d’Europe de l’ouest);
manque de reconnaissance par les employeurs des diplômes et des expériences de travail;
baisse de la demande dans les professions des technologies de l’information et du génie entre 2000 et 2004;
la formation et l’expérience de travail ne correspondent pas toujours bien avec les besoins du pays d’accueil;
lorsqu’il trouvent un emploi, ils occupent plus souvent que les natifs de emplois qui ne correspondent pas à leur niveau d’études;
le niveau de connaissance des langues officielles est moins élevé qu’avant;
possibilité de xénophobie;
hypothèse que l’immigration serait trop scolarisée…

Cette dernière hypothèse est particulièrement intéressante, surtout dans un contexte où on nous répète sans cesse que nous sommes maintenant à l’ère de l’économie du savoir. J’ai donc fait des recherches pour tenter d’en savoir plus. Voici quelques constats :
si, depuis au moins 20 ans, l’emploi au Québec a augmenté plus rapidement que la moyenne dans les professions qui exigent normalement un diplôme universitaire, l’offre a augmenté encore plus rapidement, en raison de la forte hausse de la scolarisation des natifs et des immigrants;
depuis 2000, l’emploi dans les professions non spécialisées a augmenté à peu près au même rythme (et même un peu plus rapidement) que la moyenne, pendant que l’offre de main-d’oeuvre pour ces professions diminuait à la fois chez les natifs et chez les immigrants;
Immigration Québec a d’ailleurs changé un peu sa grille de pointage pour l’immigration, accordant plus de points au domaine d’études et d’expérience et moins au niveau d’études (pourvu qu’il soit quand même postsecondaire);
comme l’immigration non scolarisée est très peu nombreuse (à peu près nulle dans l’immigration économique), les employeurs (surtout dans l’Ouest du Canada) utilisent de plus en plus le programme des travailleurs étrangers temporaires pour faire venir de la main-d’oeuvre non spécialisée.

Cela ne veut pas dire qu’on doive accepter plus d’immigrants non scolarisés, mais ces constats expliquent encore mieux les difficultés d’intégration des immigrants récents.

6. Fausses représentations et empathie

Comme vous l’avez mentionné dans un de vos commentaires, l’arrivée importante de Maghrébins au cours des dernières années résulte en bonne partie de la volonté politique d’accueillir de plus en plus d’immigrants francophones. C’est un succès, car, en 2008, 70 % des immigrants économiques et 60 % de tous les immigrants connaissaient le français. Il y a toutefois plusieurs corolaires à ce succès…

Certains pensaient peut-être que cette immigration francophone proviendrait essentiellement de l’Europe de l’Ouest (France, Belgique et Suisse). Si la France fut de fait au deuxième rang des pays d’origine des immigrants entre 2004 et 2008, l’Algérie fut au premier rang et la Maroc au troisième. Cette immigration est donc plus française qu’avant, mais aussi plus souvent musulmane.

D’autre part, pour atteindre les «cibles» d’immigration, les fonctionnaires à l’étranger peuvent avoir tendance à dorer la pilule. Nombreux sont d’ailleurs les témoignages d’immigrants du Maghreb et même de France allant dans ce sens :
le Québec a besoin de vous en raison du vieillissement de la main-d’oeuvre;
votre diplôme et votre expérience seront reconnus;
vous trouverez de l’emploi facilement;
le Québec est un endroit très tolérant face à la diversité culturelle;
et bien d’autres promesses.

Il peut bien sûr y avoir une part d’exagération dans ces témoignages. Quand on veut quitter un pays pour un autre rempli de promesses pour soi, il est possible (et même certain) qu’on retienne plus les arguments qui appuient notre désir. Mais, comme j’ai entendu le même genre de témoignages de fonctionnaires de l’immigration, ils ont sans contexte un fond important de vérité.

Bref, un bon nombre d’immigrants sont venus ici sous de fausses représentations. Et en arrivant ici, plusieurs d’entre eux sont arrivés en plein cœur de la crise des accommodements. Ces citoyens qu’on leur avait promis si tolérants les regardaient au contraire comme des envahisseurs qui menacent l’équilibre de la société québécoise.

Face à tout cela, mon premier sentiment en est un d’empathie. Ce sentiment touche en particulier les femmes, dont un bon nombre ne subissent pas seulement l’asservissement de leurs hommes, mais aussi les regards accusateurs de leurs nouveaux compatriotes.

On devrait bien sûr faire des pressons sur les politiciens et les fonctionnaires pour que les immigrants reçoivent une information exacte, tant sur le marché du travail que sur l’accueil qui est fait au Québec aux musulmans, surtout aux femmes voilées. Cela pourrait même être accompagné par un texte proclamant les valeurs communes au Québec, dont certainement l’égalité des hommes et des femmes, texte qui pourrait même comprendre une partie sur la laïcité de la fonction publique.

Même si les gens qui arriveraient ici à l’avenir étaient avertis de l’interdiction des signes religieux ostentatoires dans la fonction publique, il resterait ceux qui sont déjà au Québec. Et on revient au point de départ… Pour moi, cette laïcité n’implique pas l’interdiction des signes religieux ostentatoires et pour vous oui. On n’en sort pas.

Pourquoi ne pas parler du décrochage scolaire ?

Voudriez vous ête sincère, SVP ?

Personne ne porte une croix chrétienne évidente. Je ne crois pas que beaucoup de fonctionnaires juifs portent une kippa. Il y a évidemment l’éventualité des foncitionnaires sihs avec leur turban et leur kirpan, mais la communauté sikh est plus anglophone….

La question, ce n’est pas  »les signes religieux évidents », c’est…c’est le voile islamique.

@ Mario Jodoin

1 - Je vais essayer d’être plus succinte dans ce dernier échange avec vous. D’abord je vous remercie pour les références au sujet des critères de définition de ce qu’est un chômeur. Cela dit, je continue de penser que le taux réel de chômage - c’est-à-dire de personnes qui sont sans emploi peu importe qu’on les désigne comme chômeurs ou non - est plus élevé que ce qu’en disent les statistiques, mais je vais affiner mon analyse et éventuellement revoir ma position si je me trompe. Merci également d’avoir précisé les raisons invoquées pour expliquer le chômage plus élevé chez les immigrant-e-s. Vous adoptez un point de vue très mesuré et prudent pour analyser les raisons de ce chômage. Et nous sommes d’accord sur le fait que les gouvernements devraient préciser aux éventuel-le-s candidat-e-s à l’immigration le contexte dans lequel ils et elles peuvent ou non s’intégrer AVANT leur venue et leur chance de trouver un travail correspondant à leurs qualifications. Mais la question du chômage n’était pas l’aspect principal de mon texte, vous l’admettrez, ce n’était qu’un aspect ultra secondaire à la toute fin. J’ai l’impression que l’importance que vous y avez accordée a remis au second plan l’aspect principal de l’argumentation à savoir le rôle de la religion dans la société et la liberté d’expression des croyances dans l’espace public.

2 - a) Arguments d’autorité: la dernière phrase de mon commentaire précédent m’incluait aussi quand je disais qu’il est difficile d’échapper à l’argument d’autorité. Cela dit, si j’avais abordé ce point, c’est parce que vous avez justifié le fait que vous donniez des citations en disant que j’avais cité deux auteurs. J’avais répondu sur ce point précis. D’autre part, ce n’est sans doute pas une excuse, mais quand j’ai écrit mon texte au départ, c’était pour l’envoyer aux journaux qui, en général, veulent savoir d’où on parle. Je n’ai par la suite pas pensé à l’enlever quand je l’ai envoyé sur ce blogue puisque j’ai fait un copier/coller. Quant à la fréquentation de séminaires et lectures dont je parle, si je l’ai indiqué, c’est en m’adressant spécifiquement à Monsieur Amir Khadir car il arrive parfois aux détracteurs de la position que je défends de dire que c’est par préjugés, ignorance ou autre que cette position est défendue. Mais je serai d’accord avec vous pour dire que la force de nos arguments devrait suffire. Une personne de bonne foi qui s’adresse à une autre personne, également de bonne foi, se mettent au dialogue et cherchent ce qui est juste - ou raisonnable comme vous dites - de penser.

b) Quant aux citations de Rawls, je n’ai pas dit que cet auteur était inintéressant. J’ai seulement écrit que, compte tenu de ce que la citation voulait prouver cette citation ne nous aidait pas dans le débat. D’ailleurs, vous-même écrivez que « La distinction entre communauté et société ne me semble pas nécessiter de débat, tant elle est claire. » (Le problème avec l’évidence, c’est qu’elle n’est pas la même pour tous, d’où la nécessité de définir, de préciser et de démontrer.) Je me demande alors pourquoi vous avez tenu à donner cette citation de Rawls! Je ne dis pas que Rawls par ailleurs ne démontre rien dans ses textes. J’ai dit que je ne le connaissais pas suffisamment pour me prononcer sur ses thèses. Cela dit, vous avez raison de dire que la ligne entre ce qui est raisonnable et ce qui ne l’est pas est à l’origine probablement de nos divergences sur le sujet qui nous occupe. Et oui, j’avais lu vos commentaires, y compris celui dans les commentaires dans le Devoir.

c) En ce qui concerne Freud, le seul moyen de voir s’il a changé d’idée entre 1921 et 1939 est d’aller lire ce qu’il a écrit en 1939 et le comparer à ce qu’il disait en 1921 au lieu de dire « Cela m’étonnerait qu’il ait changé d’idée. » C’est parce que j’estime que le retour du religieux constitue une réelle menace pour nos libertés présentes et futures que je trouve intéressant son texte « L’avenir d’une illusion ». Je pense que les femmes seront plus autonomes, y compris les musulmanes, si on leur laisse un espace où elle peuvent exister comme êtres humains et non d’abord comme croyantes à des dogmes spécifiques.

Si la religion, dans l’histoire a pu, à certains moments, amené des aspects positifs aux humains (pensons aux congés au Moyen-Âge par exemple et aujourd’hui encore, bien que la société consumériste et productiviste a tendance à les « tasser » de plus en plus), j’estime personnellement que les hiérarchies sont le plus souvent de connivence avec les forces les plus conservatrices et réactionnaires dans les sociétés et les religions ont une fâcheuse tendance à la dictature de leur point de vue. Voyez par exemple les statistiques que j’ai lues aujourd’hui au sujet de l’avortement aux USA suite à l’assassinat d’un médecin les pratiquant: désormais, une majorité d’Américain-e-s sont contre l’avortement (source: Yahoo France et/ou Le Monde). Les groupes religieux y sont vraisemblablement pour quelque chose dans ce retournement. Je répète que tous les groupes religieux ont des agendas politiques et sont contre le libre choix sur une tonne de choses. Je parle des groupes religieux fondamentalistes évidemment, une proportion de croyant-e-s préférant une certaine discrétion au sujet de leurs croyances.

d) Par ailleurs, dans ce même point au sujet de Freud, vous m’étonnez quand vous écrivez « Mais je ne crois pas que les juifs et les Allemands étaient égaux ». Les Juifs étaient allemands ou autrichiens. Juif n’est pas une nationalité que je sache même si l’extrême-droite en Israël le souhaite! À partir de 1933 en Allemagne, les Allemands d’origine juive ont effectivement été ostracisés d’abord par des lois. On connaît la suite catastrophique.

3 - Vous n’aviez pas le goût d’argumenter dites-vous. Or, vous ne répondez pas à des questions essentielles que j’ai posées dans mon texte initial et dans mon commentaire au texte de Françoise: comment soutenir les femmes musulmanes qui s’opposent au port du voile, ici et ailleurs, et qui se voient contraintes pour bon nombre d’entre elles - tous l’admettent - de le porter? Vous persistez à dire qu’on leur interdirait un emploi dans les services publics. Non, elles pourraient y travailler, mais sans le foulard au travail! C’est un choix. Il y a certains emplois que je n’aurais pas occupés pour des raisons éthiques. J’ai fait un choix. Il en va de même pour le foulard et les croyances religieuses. À une certaine époque, travaillant comme secrétaire, je ne pouvais pas travailler en pantalons, même si je l’aurais souhaité. Je m’habillais en robe, c’est tout. En gros, pour justifier votre point de vue, vous dites que cela ne vous dérange pas qu’une personne affiche des signes religieux, y compris dans les services offerts par l’État, de même que Françoise David pour sa belle-mère. Que dites-vous si cela dérange d’autres personnes? Qu’elles sont racistes? Intolérantes? Laïcs intégristes? L’anathème est toujours à portée de mains, je le constate chez plusieurs personnes: QC et la présidente de la FFQ ont dit que c’était de l’intolérance et QS qu’il ne fallait pas faire la chasse aux sorcières! Vous admettez vous-mêmes qu’une personne n’a pas le droit de faire du prosélytisme à son travail dans la fonction publique. Or, que rétorquez-vous à la France qui a statué précisément sur cette question qu’une personne qui porte des signes religieux ostentatoires manque à son devoir de réserve sur cette question.

Enfin, contrairement à ce que vous affirmez, je n’ai pas fait du chiffre sur le chômage qu’avançait Françoise David un point compromettant son argumentation. C’était une remarque connexe que j’ai faite à la fin de mon commentaire quand je me suis permise de parler de son entrevue radiophonique avec M. Dutrisac. Voilà pourquoi vos remarques sur le chômage ne suffisaient pas à me faire changer d’idée. Je suis même persuadée, comme certaines personnes l’ont écrit dans les journaux, que les femmes musulmanes trouveraient sans doute plus facilement de l’emploi s’il n’y avait pas cette question du foulard. L’autoriser, et donc l’encourager dans les services publics, c’est leur faire tort.

Cela dit, votre thèse, à savoir, que nos points de vue relèvent d’abord de nos valeurs, perceptions et aversions et que le débat ne sert qu’à camper nos positions respectives est une position qui peut se défendre. C’est pourquoi d’ailleurs, tout au début de mon texte « Cachez cette chevelure… » je commence en demandant quels sont les principes à la base du point de vue de la FFQ et ceux à la base de la position adverse. Et si, comme vous dites, nos prises de positions dépendent entre autres de nos perceptions, vous devez bien admettre que le débat peut modifier ces perceptions et donc nos conclusions, non?

4 - J’ai dû très mal m’expliquer car je ne remets pas en cause le fait qu’une grande partie des immigrant-e-s sont plus scolarisé-e-s que les Québécois-e-s et même Canadien-ne-s de « souche ». Je l’ai dit et répété à mes étudiant-e-s pendant des années. Mais, de la même manière que les femmes ici étant de plus en plus plus scolarisées que les hommes, cela risque peut-être de produire de sérieux conflits dans le futur. Aussi, il faut prendre très au sérieux cet écart dans le degré de scolarisation entre immigrant-e-s et ceux de souche et celui entre hommes/femmes. La question du décrochage scolaire chez les jeunes, en particulier chez les gars, devient alors essentielle. Et je ne pense pas que ce soit uniquement le système scolaire qui en soit responsable. Une certaine quantité d’adultes « pondent » des enfants sans réaliser je crois à quelle responsabilité morale et financière de longue haleine cela les engage. Mais je ne veux pas m’éloigner du débat sur les signes religieux qui n’est pas, je le répète, une question d’immigration seulement, bien que le foulard musulman en cristallise la donne, parce qu’elle heurte de front certaines de nos valeurs comme vous l’avez dit dans un commentaire précédent.

5 - La différence fondamentale entre ma position et la vôtre finalement, c’est la question du rôle de la religion dans la société et de la liberté d’expression qu’on lui accorde dans les services publics versus l’autonomie des femmes bien, qu’en dernière instance, elles ne s’opposent pas. Si ce l’autonomie financière m’importe au plus haut point, j’estime, qu’en ce moment, il est important de ne pas laisser la religion envahir à nouveau l’espace public. Je ne répéterai pas mes arguments déjà exposés. On peut, comme vous, avoir de l’empathie pour les personnes immigrantes, c’est mon cas je crois, mais j’ai aussi de l’empathie envers toutes les personnes qui n’ont pas d’emplois et qui en veulent, peu importe qu’elles soient nées ici ou à l’étranger. Je crois savoir par ailleurs qu’il y a des milliers d’emplois qui ne sont pas comblés parce que les employeurs ne trouvent pas de personnes qui ont les qualifications pour les remplir. Il y aurait sûrement lieu de mieux adapter l’immigration à cet effet. Et, surtout, pour revenir au débat initial, je pense qu’il est temps que le Québec se dote d’une charte de la laïcité et que le débat se fasse avec tous et toutes.

@ Irène Doiron

J’aime bien que vous ayez cette fois divisé votre commentaire en chiffres et lettres, c’est plus facile à lire. Bonne initiative !

1. Chômage : Je sais bien que la question du chômage était secondaire dans votre argumentation. N’ayez crainte, je sais distinguer l’essentiel de l’accessoire. Mais cette question est aussi secondaire pour Mme David. Elle n’en parle même pas dans les deux textes qu’elle a écrits dans son blogue ! Vous avez tirée sa citation sur le chômage des Maghrébens d’une entrevue et avez bien écrit que la non validité de cet argument compromettrait son argumentation… Si j’ai tant insisté là-dessus, c’était uniquement pour clarifier la question, pour contrer une légende urbaine sur le marché du travail (il y en a tellement)… Rappelez-vous, je ne voulais pas argumenter !

2. Titres : Donc, vous aviez lu le titre de mon intervention dans Le Devoir (Cachez ce voile qu’on ne saurait voir…). J’avais toujours senti que votre titre (Cachez cette chevelure que je ne saurais voir! ) était une réponse au mien… Mais peut-être était-ce un hasard.

3. Rawls : Je n’ai pas cité Rawls en raison de la distinction entre les concepts de communauté et de société. Cette partie est la mise en contexte. Je l’ai trouvée pertinente pour sa deuxième partie : «Pour y parvenir, il faudrait recourir à l’exercice oppressif du pouvoir de l’État qui est incompatible avec les libertés démocratiques.». J’ai même écrit après cette citation : «Pour moi, l’interdiction du voile dans la fonction publique serait un «exercice oppressif du pouvoir de l’État», qui irait de fait à l’encontre de la Charte des droits et libertés. », la Charte étant l’équivalent pour moi des «libertés démocratiques» de Rawls (lui voit ce principe de justice dans la Constitution, ce qui revient passablement au même dans le contexte des États-Unis).

4. Juifs et Allemands : D’accord, j’aurais dû écrire «Mais je ne crois pas que les juifs et les autres Allemands étaient égaux». Dans un souci de cohérence, je propose qu’on parle dorénavant des Québécoises voilées plutôt que des musulmanes voilées…

5. Voile et choix : Qu’on se branche, soit elles sont asservies et obligées de porter le voile par leur mari, leur frère ou leur communauté (et non société…), soit elles le portent par choix. Si elles ont le choix et peuvent l’enlever, elles ne sont pas si asservies et contraintes que cela. Nouvelle bifurcation : celles qui sont libres de l’enlever, l’enlèveraient-elles ? Certaines oui, d’autres non. Combien dans chaque catégorie ?

Pour explorer cette question, je reviens aux données sur l’emploi. Je n’ai pas cité ces données uniquement pour clarifier la question du chômage, mais aussi pour montrer que les femmes immigrantes récentes ont déjà, sans l’interdiction du voile dans la fonction publique, un écart de taux d’emploi avec les femmes natives du Canada beaucoup plus élevé que l’écart des hommes immigrants récents avec les hommes natifs (30 points de pourcentage par rapport à 20, si vous vous souvenez bien). Plus de la moitié des femmes immigrantes récentes âgées de 25 à 54 ans ne travaillent pas par rapport à guère plus du cinquième des natives du Canada. 50 %, c’est deux fois et demie plus que 20 %. C’est énorme !

Pourquoi cet écart plus élevé, elles qui sont aussi plus scolarisées que les natives ? Sont-elles forcées de rester à la maison, encore plus asservies que celles qui osent porter le voile au travail ? Cette proportion (50 %) est-elle plus ou moins élevée chez les immigrantes récentes qui portent le voile ? Les données sur les immigrants récents provenant d’Afrique nous le laissent penser, sans le prouver, car les données que j’ai consultées (même celles du recensement) ne le précisent pas (pas de données par sexe et région de provenance).

Sont-elles mieux à la maison, où elles sont déjà deux fois et demie plus souvent que les natives, sans possibilité de s’intégrer vraiment, ou au travail où elles se font regarder tout croche, mais ont une chance de côtoyer des femmes «libérées» et des collègues qui peuvent leur transmettre des valeurs qui leur sont probablement étrangères ? Croit-on que si on ne les voit plus avec le voile dans la fonction publique, elles seront moins asservies ? Ou veut-on seulement ne plus les voir ? Est-ce sur la place publique et non seulement dans la fonction publique (ça rime…) qu’on veut les voir disparaître ? Veut-on seulement cacher ce voile qu’on ne saurait voir (je n’ai pas pu résister…) ?

Les résultats de l’interdiction du voile en France et les articles de Christian Rioux sur la situation aux Pays-Bas m’ont bien sûr fait réfléchir et même remettre en question ma position. Mais, ce sont des sociétés (et non communautés…) qui ont des valeurs différentes des nôtres (en tout cas des miennes). Cette intransigeance n’est-elle pas aussi responsable de la situation dans les ghettos de banlieue et de la violence qui est souvent larvée mais éclate épisodiquement ? Et je ne connais pas le taux d’emploi des femmes immigrantes là-bas, ni le taux de chômage des membres de ces communautés. Disons que les relations entre les communautés me semblent bien pires qu’ici. Et, de toute façon, mon aversion pour les interdictions préventives et mon empathie (peut-être plus forte que chez d’autres) l’emporte. Chose certaine, on ne parle pas de certitudes, mais d’opinions et de valeurs. Et nous n’avons pas les mêmes…

6. Rôle de la religion et liberté d’expression : Nous n’avons aucune différence d’opinion sur le rôle de la religion dans la société, mais uniquement sur la liberté d’expression. Pourquoi pensez-vous que j’avais choisi Darwin comme pseudo ? Je partage parfaitement votre aversion pour toute religion. Je suis agnostique dans mes bons jours, tenté par l’athéisme militant quand les extrémistes me mettent en colère. Mais je résiste, car l’athéisme peut devenir une religion. Mais étant minoritaire dans presque tout depuis ma prime jeunesse, je me suis habitué à accepter l’opinion des autres (même s’ils se trompent tous !)…

7. Signes ostentatoires : Je n’ai pas été obligé de porter une robe, mais de me couper les cheveux. Je ne souhaite cela à personne ! Porter les cheveux longs pour un gars n’est pas une religion, direz-vous ? Pas sûr… C’est sans conteste un signe ostentatoire d’appartenance à une communauté (en marge de la société !) ! J’ai l’air de badiner avec cela, mais pourquoi pensez-vous que autant de petits vieux se promènent avec une couette ridicule ? Je les laisserais bien pousser maintenant, mais je manque de matière première. Je sais, je sais, cela n’a rien à voir voir avec ce que les femmes subissent. Mais quand même…

8. Ça dérange : Vous dites que cela ne me dérange pas que des gens portent des signes religieux. D’où prenez-vous cela ? J’ai même écrit que cela heurtait mes valeurs d’égalité, pouvait même nous révulser et que nous pouvions nous sentir agressés ! Oui, cela me dérange ! Comme le libre choix de l’avortement révulse, agresse et heurte les fondamentalistes chrétiens ! Tout comme ils n’ont pas à imposer leurs valeurs aux autres, je considère que nous ne devons pas imposer nos valeurs à ces femmes qui, je le rappelle sont venues ici de bonne foi sous de fausses représentations. Qu’on le veuille ou non, nous avons une responsabilité collective à ce sujet et devons les assumer.

9. Scolarisation des immigrants : vous avez écrit «(…) qui sont, paraît-il, plus scolarisé-e-s que la population d’origine au Québec ». Peut-être était-ce de l’ironie ou de l’excès d’enthousiasme, mais le «paraît-il» me paraissait (répétition volontaire) avoir été ajouté pour jeter le doute sur ce fait indéniable.

10. Décrochage scolaire : J’avais écrit qu’on pouvait parler du décrochage scolaire en voulant dire qu’on devrait changer de sujet (genre le titre de Mme David, suite et fin). Et vous en avez parlé ! Si j’embarque là-dessus, j’en aurai pour dix autres pages ! Dans mon temps on ne décrochait pas, on lâchait l’école !

11. Conclusion : J’espère que maintenant, vous ne pourrez plus m’accuser plus de ne pas vouloir argumenter. Vous ai-je convaincue ? M’avez-vous convaincu ? Qu’est-ce que je disais…

P.S. Un des arguments auquel vous avez acquiescé est en fait un plagiat. Le texte original et complet est : «Au bout du compte, notre adhésion aux concepts de justice proposés par les libéraux (comme Rawls), par les humanistes (comme Sen) ou par les libertariens (comme Nozick) dépend beaucoup plus de nos valeurs personnelles que de la qualité de leur argumentation. Leurs arguments nous aident bien sûr à réfléchir sur la question et à mieux camper notre position, mais ne peuvent que rarement parvenir à nous faire changer d’idée.» Cet extrait provient d’un texte intitulé «Les salaires au hockey : un scandale ?» que j’ai signé dans le livre «La vraie dureté du mental. Hockey et philosophie». Argument d’autorité, marketing ou honnêteté ?

@ Mario Jodoin

Votre commentaire a été publié dans le Devoir le 14 mai. J’ai rédigé le mien le 12! J’ai puisé au même socle culturel que vous, comme la Ligue des droits et liberté qui a publié, le 14 mai également, donc AVANT votre commentaire, un texte qui commence également par « Cachez ce voile…. ». Or, « Cachez ce sein que je ne saurais voir », célèbre répartie de Tartuffe, est suffisamment ancré dans la culture pour que nous n’ayons pas besoin de vous pour nous en inspirer! Mais après tout, peut-être que c’est vous qui aviez inspiré Molière!

Deux coquilles que je n’avais pas vues: Ligue des droits et libertés, et, plus loin, répartie …..ancrée.

Le voile n’est pas nécessairement considéré comme étant un signe de soumission. Plusieurs autres éléments font que des femmes même ici et « libre » peuvent le porter. Pour ce qui est des croix en or elles sont tout aussi nocif lorsque l’on considère la soumission de certains à des dogmes qu’ils soient chrétiens, musulmans ou peu importe. Mais toujours est-il que ce n’est que dans la liberté que les gens réaliseront l’inutilité de la religion. Il ne sert à rien d’imposer quoique ce soit lorsque la conscience peut elle même faire son chemin.

@ Irène Doiron @ Mario Jodoin
Étant un dilettante de la pire espèce, je me limiterai à quelques commentaires impressionnistes.

Je me définis comme un chômeur de très longue durée. Si j’étais sondé par Statistiques-Canada, je répondrais que je ne suis pas à la recherche d’un emploi. Il y a des limites à ce que l’amour-propre peut subir, lorsqu’on ne reçoit jamais d’accusé de réception d’un curriculum vitae [1]. Est-il possible de comptabiliser les chômeurs de longue durée? Si oui, est-ce pertinent? Je me définis aussi comme foncièrement paresseux, une journée sur deux.
La comptabilité des États capitalistes s’opposerait à la comptabilité des États féodaux, des États socialistes? Parle-t-on de l’URSS où l’obtention de la carte de membre de l’Union des écrivains assurait un salaire substantiel? Pour obtenir et conserver cette carte, il était préférable de ne pas critiquer le régime.
Un Québec souverain dirigé par Québec solidaire serait-il un État capitaliste? Selon son modèle économique, il y aurait, entre autres, un secteur privé constitué d’entreprises dont le but est de faire des profits, qui doivent évidemment respecter les normes sociales et environnementales que le Québec se donne.

En tant qu’homme, je ne sais pas si j’ai le droit d’intervenir sur le sujet (le voile, le foulard?). Je me permets de raconter deux anecdotes. L’été dernier, je suis tombé à vélo en chantant «frou, frou». J’ai cassé mon casque. J’ai pris des Tylenol pendant deux jours, mais j’avais un mal de tête lancinant. Même si je souffre du syndrome du déficit (les conditions gagnantes, ça vous dit quelque chose?), je suis allé à l’urgence. Dans la salle d’attente, j’étais incapable de lire mon Devoir. J’ai alors feuilleté Le Journal de Montréal. Il y avait un billet de Richard Martineau [2] dénonçant l’ineffable Françoise David qui acceptait le port du foulard islamique par l’infirmière et l’enseignante. Les imans envoient à l’avant-scène des femmes voilées parlant un excellent français, portant des jeans, écrivait-il en substance. Les intellectuels occidentaux se laissent impressionner et les imans prennent le contrôle de nos démocraties. Or la médecin qui m’a vu portait le foulard. Elle m’a fait passer un scan. Comme tout était beau, elle m’a dit: «Je vais vous prescrire de l’Advil, mais en dose plus forte que ce qu’il y a en vente libre». Le pharmacien m’a dit:
- C’est comme du Tylenol, mais en dose plus forte.
- Advil Motrin, ce n’est pas de la même famille que Tylenol.
- C’est bien mal écrit!

Je n’avais jamais vu une écriture de médecin aussi facile à lire. J’ai la tentation de conclure que ce pharmacien m’inquiète plus que la médecin.

L’an dernier, mon frère donnait un cours à des adultes qui suivaient un cours de techniques infirmières concentré en deux ans. Plusieurs portaient le foulard. Après chaque cours, elles venaient le remercier. «Cette année, j’ai des adolescents dans une région «pure laine». Quinze minutes avant la fin du cours, ils rangent tout dans leur cartable et je les sens dans les blocs de départ.

On ne fait pas de science à partir d’anecdotes. Je suis conscient que je suis dans l’opinion (la doxa).

J’admets cependant que les articles de Christian Rioux sur les Pays-Bas me troublent. Par contre, en France, lors du débat sur le projet de loi interdisant le port des signes religieux ostentatoires à l’école, Régis Debray faisait remarquer que pour plusieurs adolescentes, le foulard était un compromis qui leur permettait de se libérer des contraintes familiales. J’aimerais que l’Histoire évolue sans compromis, mais je ne suis qu’une pâle copie de la chouette de Minerve qui ne peut prendre son envol, puisque la fin de l’Histoire n’arrive pas. Si l’acharnement thérapeutique me fait dépasser Mathusalem en longévité, je verrai cette fin, mais l’arthrose m’empêchera de prendre mon envol.

[1] J’espère, Françoise, que tu feras un blogue sur cette véritable plaie de nos démocraties que constitue le chômage de longue durée, pour reprendre l’expression de François Perret.
[2] Il me reste quelques comprimés. La date de la prescription est le 7 juin 2008. Le billet de Richard Martineau est sûrement sur le site de Canoe.

Richard Langelier

@ Richard Langelier:

Pourquoi les hommes, chômeur ou non, de fraîche ou longue date ou non, ne pourraient-ils pas intervenir sur la question du foulard….ou tout autre signe religieux? Prétendant vous situer dans la doxa, vous me rendez un tantinet soupçonneuse! Car y est-on vraiment quand on le proclame ainsi? Ou n’y aurait-il pas démonstration sous doxa comme on dit anguille sous roche?

Que devons-nous conclure de la femme médecin portant un foulard et qui écrit bien et du pharmacien qui semble commettre un impair dans les catégories d’analgésiques? Je dis semble, car il pourrait avoir raison en ce qui concerne les effets, non? Êtes-vous sûr que ce n’est pas de l’Evil qu’elle vous a prescrit? (C’t'une blague, je n’ai pas pu résister!)

Que devons-nous conclure de votre récit au sujet du comportement des ADULTES lors d’un cours et des ADOLESCENTS dans un autre? J’ai déjà enseigné à des adultes et à des étudiant-e-s de Cegep arrivant du secondaire. Le jour et la nuit! Que vient faire le foulard dans l’histoire? Et la pure laine dans l’autre? Devons-nous comparer foulard versus pure laine ou adultes versus ados? Et s’il s’était agi d’ados portant le foulard et d’adultes pure laine, le comportement eût-il été différent selon vous? J’ai noté tout au long de ma carrière, qu’en général, les jeunes d’immigration plus ou moins récente que les vieilles souches étaient plus polis que les « pure laine » (mais peut-être ces derniers étaient-ils synthétiques, qui sait?). Que devrais-je en conclure? En attendant de prendre son envol, la chouette de Minerve a bien dû vous mettre en garde contre les conclusions hâtives! Et, en ce qui concerne votre dernier paragraphe, que faisons-nous pour les filles dont la contrainte familiale consiste justement à lui imposer de porter un foulard?

@ Richard Langelier

Pour la question sur les chômeurs de longue durée, Statistique Canada pose au moins une question là-dessus, mais je dois vérifier la définition (Jean-Baptiste, à qui j’en ai parlé, n’est pas au courant…). Je lèverai le voile demain à ce sujet.

Mais, pour être considéré comme un chômeur de longue durée, il faut d’abord être un chômeur. Si vous répondiez que vous ne cherchez pas d’emploi, vous ne seriez pas comptabilisé parmi les chômeurs, donc pas parmi les chômeurs de longue durée. Par contre, si vous répondiez que vous ne cherchez pas d’emploi parce que vous êtes convaincu de ne pas en trouver (ou autre motif de ce genre), vous seriez comptabilisé parmi les «découragés».

C’est tout à fait pertinent de suivre l’évolution du chômage de longue durée. Statistique Canada publie d’ailleurs des analyses à ce sujet. Les caractéristiques des chômeurs de longue durée sont bien sûr très différentes de celles des chômeurs qu’on pourrait appeler «temporaires». La durée moyenne du chômage évolue énormément selon les industries, les professions et les périodes de croissance et de récession.

@ Mario Jodoin

«Mais, pour être considéré comme un chômeur de longue durée, il faut d’abord être un chômeur. Si vous répondiez que vous ne cherchez pas d’emploi, vous ne seriez pas comptabilisé parmi les chômeurs, donc pas parmi les chômeurs de longue durée.»

Si je me souviens bien à minute que vous tombez sur l’aide social, vous n’êtes plus considéré comme un chômeur, et cela même si vous feriez des rechgerches d’emploi à tous les jours..

De plus si vous atteingnez l’âge où vous avez le droit de toucher votre pension de vieillesse (l’équivalent du RRQ ) au fédéral vous n’êtes plus considéré comme chômeur et celà même si vous désirez retrouver un autre travail et même si encore là vous faites des recherches d’emplois à tous les jours !

J’ignore si ma réponse peut aider à éclaisir

@ Serge Leclerc

Désolé de vous contredire, mais, comme je l’ai expliqué dans les commentaires 10 et 13, Statistique Canada ne pose aucune question sur l’aide sociale. Il n’en pose pas non plus sur la pension de vieillesse (ou un régime de retraite). Les seules questions sur les gains portent sur le salaire et les pourboires. Si vous voulez vérifier cela, vous pouvez consulter le Guide de l’Enquête sur la population active (EPA) au http://www.statcan.ca/francais/freepub/71-543-GIF/71-543-GIF2008001.pdf. La définition du chômage est aux pages 9 et 10. Vous pouvez aussi consulter les questions au http://www.statcan.gc.ca/imdb-bmdi/instrument/3701_Q1_V3-fra.pdf. Donc ces personnes sont considérées comme des chômeurs si elles répondent qu’elles ont recherché un emploi et qu’elles ont été disponibles lors de la semaine de référence de l’enquête. D’ailleurs, l’EPA estimait qu’il y avait en moyenne environ 3000 chômeurs âgés de 65 ans et plus en 2008. Cela donnait un taux de chômage de 4,1 %, par rapport à 7,2 % pour l’ensemble de la population adulte (15 ans et plus). Ce taux est bien sûr plus faible que la moyenne, car une plus forte proportion des personnes de ce groupe d’âge que chez les plus jeunes ne cherchent pas d’autre travail après avoir perdu ou quitté leur dernier emploi.

@ Richard Langelier

L’EPA fournit des données très détaillées sur la durée du chômage : moyenne de semaines, moins de 5 (36 % des chômeurs en 2008 au Québec), entre 5 et 13, plus de 26 plus de 52, et quelques autres. La question est : «La semaine dernière, depuis combien de semaines … était-[il/elle] mis(e) à pied?». Une personne n’a pas besoin d’avoir eu le statut de chômeur au cours de toutes ces semaines pour qu’elles comptent. Il suffit donc que la personne ait recherché un emploi et qu’elle ait été disponible lors de la semaine de référence de l’enquête.

Comme il s’agit d’un point d’éclaircissement pas directement lié au thème de cette page, je vais m’arrêter là.

@ Serge Leclerc @ Mario Jodoin @ Irène Doiron

Le Régime des Rentes du Québec est un régime à cotisations, comme le Régime de Pensions du Canada, dans les autres provinces. La société canadienne a décidé qu’à 65 ans, une personne mérite de la patrie, grâce à une panoplie de mesures, dont la pension de vieillesse. Celle-ci a été universelle, maintenant à partir de 57 000$ (et les poussières) chaque dollar de revenus supplémentaires la réduit d’autant.

Dans toutes les sociétés, l’individu participe en apprenant à parler et à marcher, à écrire et compter depuis Charlemagne, à travailler selon ses capacités physiques. La société canadienne a choisi 65 ans comme âge de la retraite et j’en suis fort aise.
L’Enquête sur la population active est un outil inventé, non pas par la Raison dans l’Histoire incarnée par l’État capitaliste [1], mais par des humains mandatés par les électeurs à l’intérieur d’une démocratie fort perfectible. Il est tout à fait normal que les personnes de 65 ans et plus en soient exclues. Cet outil peut être utilisé à bon ou à mauvais escient.

Un chômeur de longue durée peut facilement devenir un chômeur découragé, surtout si son armature psychologique est faible comme le mien. J’aimerais que Françoise fasse un blogue sur le thème des chômeurs découragés. Son style est plus efficace que le mien. Moi, je me suis conformé au diagnostic de Duplessis: «l’éducâtion, cé comme la boisson, i’en a qui portent pas ça! La culture, cé comme la confiture, moins t’en as, plus tu l’étends!»

[1] celui de Hegel ou celui de Fukuyama, Mme Doiron?

Richard Langelier

@ Irène Doiron

J’espère que Françoise me pardonnera de dévoiler le secret ministériel. J’étais membre du comité de rédaction de Bien commun recherché. Dans le premier jet, Françoise avait écrit: «on a accusé le féminisme d’avoir déstabilisé voire traumatisé les hommes. Il n’y aurait plus moyen de «draguer» dans un bar, sans être accusé de harcèlement sexuel». Esther a écrit: «je bifferais déstabilisé, c’était ça le but du mouvement». J’ai précisé que j’étais d’accord avec Esther: «moi, si j’avais seulement été déstabilisé par le féminisme, je serais au septième ciel. Le hic, c’est que j’ai connu les féministes uqamiennes des années 80. Si tu ne t’abonnais pas à La vie en rose, t’étais macho, si tu t’y abonnais, tu y lisais que tous les hommes étaient machos. Résultat: J’ai été traumatisé». J’ai aussi entendu: «les hommes peuvent-ils participer au 8 mars?». J’ai réglé le problème ainsi: «il y a des éléments qui font système: lorsqu’une femme se retire du marché du travail parce qu’elle est enceinte, qu’elle accouche, qu’elle allaite et qu’elle s’occupe des enfants en bas âge (c’est parfois le conjoint), elle ne cotise pas aux régimes de retraite, elle n’acquiert pas d’ancienneté, elle n’obtient pas de promotions, etc. Je suis prêt à mettre mes connaissances de base en économie pour trouver des solutions à ces problèmes [1]. Cependant les débats internes au féminisme sur la pornographie et la prostitution: dégradation du corps de la femme versus mon corps m’appartient, je ne touche pas à ça!». J’ai rompu ma promesse parce qu’une pulsion vers l’écriture m’est tombée dessus et que la confiture…

Deux des frères Langelier sont en train de démontrer que Richard Martineau a raison. L’un est impressionné par la belle écriture de la femme portant le foulard islamique et l’autre par la politesse de jeunes femmes adultes portant l’icelui foulard. Pendant ce temps, les imans prennent le contrôle de nos démocraties.

«Que faisons-nous pour les filles dont la contrainte familiale consiste justement à lui imposer de porter un foulard?». D’habitude, je me fais une idée sur les sujets d’actualité [2] en lisant les textes d’opinion publiés dans mon petit journal préféré fondé par Henri Bourassa. Cette fois-ci, je suis perplexe, voire déstabilisé.

[1] si on ne me dit pas: «le prof Lauzon a démontré que…».
[2] découpage de la réalité que j’accepte lors du premier café.

Richard Langelier

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Richard Langelier, a écrit :

[…] « moi, si j’avais seulement été déstabilisé par le féminisme, je serais au septième ciel. Le hic, c’est que j’ai connu les féministes uqamiennes des années 80. Si tu ne t’abonnais pas à La vie en rose, t’étais macho, si tu t’y abonnais, tu y lisais que tous les hommes étaient machos. Résultat: J’ai été traumatisé».  » […]

C’est une façon de voir la chose, en voici une autre :

Lorsque arrivait le nouveau numéro de « La Vie en Rose », par la poste, D…….. était vraiment de bonne humeur, elle touchait plus à terre. Au cours de la semaine, c’est avec un enthousiasme indéniable qu’elle m’en lisait des extraits ; comme si elle venait enfin de trouver les mots pour me dire, ce qu’elle voulait me dire. Dans un « La Vie en Rose » il y avait plusieurs articles; certains, le résultat d’un travail, réfléchi, intègre, d’autres étaient, (selon moi), plus « ordinaire », et parfois apparaissait des papiers vraiment exceptionnels. Je me souviens d’une fantaisie onirique, ludique, qui se passait dans un espèce de donjon où des dames faisaient des « choses », vraiment « pas catholique », à des apollons suspendus aux solives ; moi j’ai trouvé ça désopilant. Mais, généralement le ton était plus sérieux.

Depuis longtemps, je et plusieurs autres estimaient que le prototype traditionnel, au Québec, de « la bonne famille catholique » était beaucoup trop idéaliste pour servir de référence viable, dans le vrai monde, pour une relation de couple (entre autres). Ses lectures de « La Vie en Rose » m’ont peut-être permis d’entrevoir cette quête, d’un groupe d’auteurs, vers quelque chose de plus honnête, forcément plus complexe puisque la réalité est complexe. Peut-être que je suis dans le champ, il y a longtemps de ça, j’en ai oublié des grands bouts. Par contre, je me souviens nettement, même aujourd’hui, que lorsque arrivait le nouveau « La Vie en Rose », D…….. était vraiment de bonne humeur, son enthousiasme était lumineux.

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@ Marc Brault

En parlant de l’époque de La Vie en rose, Hélène Pedneault précisait: «Je faisais partie de la ligne molle». À l’émission Le point, Simon Durivage demandait: «est-ce que le machisme est mort?». Hélène Pedneault avait répondu: «J’ai le goût de dire: le machisme se meurt, oui, mais de mort lente». J’ai toujours apprécié sa plume.

Je prenais surtout des précautions oratoires, parce que Irène Doiron avait signé «professeur de philosophie à la retraite». N’ayant pas ses connaissances, j’ai de la difficulté à découvrir l’opinion droite (l’ortho doxa) sur un sujet. Mal m’en prit, elle m’a vu venir avec mes gros sabots.

Richard Langelier

@ Marc Brault

Je ne veux pas transformer ce blogue en forum de discussion. Vous avez vécu cette période de débats dans l’enthousiasme. Ce n’est pas mon cas. Les hommes n’ont pas le droit de participer à la fête du 8 mars? «Parfa!». Les Canadiens ont encore la chance de gagner la Coupe Stanley, on va regarder le hockey. Dans chaque homme sommeille un Marc Lépine? «Parfa!». J’ai cessé de prendre la pilule et je n’ai pas averti mon chum, mon corps m’appartient. «Parfa!». J’ai eu ma carte de l’Association des devenu(es)-sourd(es) du Québec. Or en 1953, Mme Bergeron [1], nous a expliqué que le participe passé utilisé comme adverbe est invariable. Cette abâtardisation de la langue française ne m’a pas fait gagner le moindre décibel. Si j’affirmais que cela n’a pas fait progresser la condition féminine, je subirais sûrement le supplice d’Abélard http://www.virtualmuseum.ca/Exhibitions/Valentin/Francais/3/33.php3 [2].

Tout cela semble éloigné du thème de ce blogue. J’irai plus loin. J’ai lu L’excision en procès: Un différend culturel? de Martine Lefeuvre http://www.amazon.fr/Lexcision-proc%C3%A8s-Un-diff%C3%A9rend-culturel/dp/2738452620
«Présentation de l’éditeur
L’auteur a assisté en France depuis 1989 à la quasi-totalité des procès d’excision qui se sont déroulés en assises ; les femmes du box, soninké ou bambara, ignorent le français ; elles taisent le plus souvent l’identité des coupables : les forgeronnes. Ces dernières appartiennent à une caste bien spécifique, un corps de métier où de génération en génération on transmet un savoir-faire. Elles marquent les corps pour démarquer les sexes, elles fabriquent symboliquement et socialement la différence sexuelle. Ce texte cherche à analyser le différend qui fracture dans ce cas précis la cour d’assises : légitimité contre légitimité, règle ancestrale contre droit moderne».

Je ne suis sans doute pas fait pour l’action. Malheureusement, à 20 ans j’ai adhéré à la XIe thèse de Marx sur Feuerbach: «Jusqu’à maintenant, la philosophie a interprété le monde de différentes façons, dorénavant, elle doit le transformer».

[1] Laure Gaudreault n’ayant pas terminé son œuvre, les congés de maternité existaient peu ou prou en éducation. J’ai fait ma première année chez elle dans la cuisine, le matin. J’ai terminé au premier rang avec Mireille, mais ça ne m’a rien donné puisqu’aujourd’hui je suis sur l’aide sociale et que je n’ai pas ma place sur la Commission Économie, fiscalité et lutte à la pauvreté de Québec solidaire, parce que je crois au modèle économique inscrit dans la Déclaration de principes de Québec solidaire. Tout ça, vous le savez déjà, puisque vous avez lu mon texte http://www.vigile.net/_Langelier-Richard_. Le hic c’est que j’ai reçu des montagnes de courriels: «ne nous quitte pas, Richard, laisse-nous devenir l’ombre de ton ombre!
[2] Il y a un protoféminisme dans les lettres d’Héloïse qui m’a sidéré.

Richard Langelier

Comment conciliez cette attitude des plus conciliantes avec la philippique de monsieur Khadir sur Nathalie Morin (nota: philippique qui n’aura AUCUN effet sur la situation de madame Morin, puisque, ne vous en déplaise, l’Arabie Saoudite se contrefiche royalement de l’assembéle nationale du Québec, et une éventuelle intervention du Canada dans ce dossier aurait pour effet certain d’aigrir les relations canado-saoudiennes, sans que le cas de madame avance non plus)

Car, mmh, moi être un immigrant musulman, je serais tout confus : vous dénoncez une attitude médiévale DANS SON PAYS, et vous appuyez tacitement la dite attitude AU QUÉBEC ?

Les gens de mauvaise foi pourraient même penser que vous taper sur l’Arabie Saoudite parce que ce vil pays de pas fins est allié aux Américains….

@ Ramiel

Quel amalgame !

Quelle contradiction y a-t-il entre ne pas vouloir interdire le port du voile dans la fonction publique tout en déplorant que des femmes le portent et dénoncer l’inégalité des sexes dans un État féodal théocratique ?

Cela reviendrait à accuser les partisans du port du voile à appuyer les républicains aux États-Unis, puisqu’ils ne sont pas d’accord avec la position de Barrack Obama sur ce sujet… Ce serait bien sûr ridicule !

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Richard Langelier, le 8 juin 09, au sujet des « féministes uqamiennes des années 80″ et « La Vie en Rose », a écrit :

[…]  » @ Marc Brault  » […]

[…]  » Vous avez vécu cette période de débats dans l’enthousiasme. Ce n’est pas mon cas.  » […]

Monsieur Langelier, n’essayez pas de me faire dire, ce que je n’ai pas dit.

- LES ANNÉES 80 ont été une période de tumultes et de mutation pour le Québec.

Après trois siècles et demi de l’hégémonie (morale et civile) de l’Église Catholique au Québec l’entrée en vigueur, en 1978, de la CHARTE QUÉBÉCOISE DES DROITS ET LIBERTÉS DE LA PERSONNE, et ensuite, en 1982, celle de la Charte Canadienne des Droits et Libertés, a nécessité une réécriture de toutes les règles encadrant les interactions entre les personnes. Ce processus d’intégration, de réaménagement, de ces nouvelles pratiques a dû, obligatoirement, dans un premier temps traversé une période « d’ANOMIE » socio-culturelle

( « Anomie » : Un état de désorganisation, de déstructuration, d’un groupe, d’une société, dû à la disparition totale, ou partielle, des normes et des valeurs communes à ses membres).

Personnellement, les années 80 ont été un temps parfois un peu rudes pour les relations inter-personnelles. Mais, elles ont aussi été une période de grande effervescence créatrice, où plus d’une personnes, de bonne foi, devaient chercher, en dessous des couches accumulées d’idées reçues, une nouvelle compréhension du bien et du mal.

C’est une période qui m’a obligé, entre autres, à développer, rapidement, mon savoir-faire en matière de négociation.

Tenir quelques auteurs de l’époque, de persuasion féministe, responsables de votre désarroi personnel me semble un peu réducteur.

- OÙ EN EST LA SOCIÉTÉ QUÉBÉCOISE, AUJOURD’HUI ? Ce n’est qu’au terme de la tournée régionale de consultation publique de la commission Bouchard-Taylor, lors d’un forum national tenu en décembre 2007, que GÉRARD BOUCHARD a soudainement pris conscience de la rapidité, et la profondeur, avec laquelle la culture de « l’égalité » des droits et libertés de la personne avait pris racines partout au Québec. Par contre, il a également noté que le complément logique, nécessaire, de celle-ci, « la solidarité », demeurait au Québec une vertu seconde.

- LA QUESTION POSÉE par Françoise David, dans son billet du 28 mai, était :

[…] « Plusieurs réclament un débat public sur la laïcité au Québec. C’est une excellente idée. Car il faudra bien un jour nous mettre d’accord sur la signification de ce mot et sur le choix du modèle de laïcité que nous voulons.  »

Un début pour ce qui pourrait être une réponse que je trouverais, acceptable, défendable : seule une proposition fondée sur LA JUSTICE ET LA SOLIDARITÉ SOCIALE pour tous, et toutes, les québécois, et québécoises pourrait m’intéresser, (au dernier compte il y avait, au total, environs 7 854 651 québécois, québécoises).

P.- s. Il me semble important, ici, de souligner LA DIFFÉRENCE entre le processus de « L’INSERTION sociale » : une participation active au développement socio-économique, (c’est le temps que ça prend pour se trouver une job), son opposé est « l’exclusion sociale » ; et le processus de « L’INTÉGRATION sociale » : un cheminement d’identification socio-culturelle qui prend, au moins, dans les meilleurs cas, deux (2) générations.

EXIGER des « nouveaux arrivants » qu’ils réalisent LES DEUX, EN MÊME TEMPS, n’est qu’une vision de l’esprit (un peu névrotique), EST une condition INJUSTE puisqu’elle repose sur des attentes utopiques ; ce n’est pas comme ça, que ça se produit, dans le vrai monde.

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@ Marc Brault

« Tenir quelques auteurs de l’époque, de persuasion féministe, responsables de votre désarroi personnel me semble un peu réducteur. »

L’autodérision m’a permis de sortir quelque peu de mon désarroi personnel. J’ai cru que mon humour était universel. Je viens d’apprendre qu’on n’écrit pas sur un blogue de la même façon qu’on fait de l’humour avec soi-même, « tassé dans l’coin par ses problèmes ». Ce sera l’fun de m’coucher moins nisaiseux , ce soir.

Richard Langelier

Oups, il manquait deux mots au commentaire 31, deux mots qui en changent complètement le sens :

«Cela reviendrait à accuser les partisans DE L’INTERDICTION du port du voile à appuyer les républicains aux États-Unis, puisqu’ils ne sont pas d’accord avec la position de Barrack Obama sur ce sujet… Ce serait bien sûr ridicule ! »

Désolé…

Voici ce que pensent les principales intéressées.

Femmes d’Iran, il est temps d’enlever les voiles !

Par Azar Majedi

Azar Majedi est présidente de l’Organisation de Libération des Femmes (OWL), membre du Comité Directeur de l’Initiative Féministe Européenne et dirigeante du Parti Communiste-Ouvrier Unitaire.

***
Le mouvement de libération des femmes en Iran a gagné le respect et l’admiration de toutes et tous. Il n’a pas laissé le régime islamique tranquille un seul instant. Tout progrès de ce mouvement constitue un recul pour ce régime misogyne.

Voila trente ans que le mouvement de libération des femmes et le régime islamique sont en conflit constant. En imposant le voile islamique et l’apartheid sexuel, le régime islamique a maintenu la société en captivité.

Aujourd’hui, le mouvement de contestation a résolument franchi un cap. La société est bouleversée. L’équilibre des forces a tourné en faveur de la population, de la libération contre la tyrannie.

C’est exactement la situation dans laquelle les femmes qui aiment la liberté peuvent franchir une nouvelle étape dans leur lutte contre le régime islamique, contre l’esclavage et contre la misogynie, pour la défense de la population, de la liberté et de l’égalité.

Il est temps de jeter les voiles et d’abolir l’apartheid sexuel. Il est temps de se dévoiler, de se débarrasser de ce symbole d’esclavage et de servitude.

Femmes !

Faisons l’histoire en la marquant de notre libération ! Inscrivons le nom du mouvement de libération des femmes en Iran dans l’histoire de la libération des femmes de la misogynie islamique. Dévoilons nous, en ces jours historiques qui font trembler le régime !

Vive la libération des femmes ! Non à l’oppression des femmes !

Source : UFAL Flash.

Le 17 juin

BBBBBBBBBBonjour! C’est la première fois que je viens sur ce blog. J’aime bien l’article du 28 mai. Voici ce que j’ai à dire. Vous voulez progresser et prendre de l’ampleur au Québec, avec votre mouvement améliorer du souverainisme québécois? Aller chercher François Legault. …….

Si j’dis ça c’est pas parce que jen suis un grand fan au contraire, jhais tous les politiciens et êtres supérieurs(pas TOUS, kan meme lol) parce qu’ils ont tous tendances à user dleurs pouvoirs. …

Ce que je vois de bon dans la cause du Québec solidaire, c’est qu’il clâme pour une cause bien au delà de celle de notre province française. Ce parti se dirige vers un modèle à suivre pour tous les autres nations et partis politiques de notre monde. Un parti qui se veut mettre en plan les meilleurs valeurs, le meilleur code d’éthique, la liberté des humains et de les exploiter à LEURS profits. J’aime le Québec et l’ambiance qu’on tente d’y faire règner, c’est pas toujours facile mais on finit toujours par se tenir les coudes. On va l’avoir notre pays comme dirait Marois:P. Je suis pas particulièrement pour le Québec solidaire plus qu’un autre parti, mais vous êtes de loin, celui auquel je crois le plus. Je vais utiliser cet anglicisme; Soyez ‘FAIR’! Soyez démocratique et vous allez finir par l’avoir notre accord de gouverner! thatss it a+

Touche pas à ma copine voilée

http://ysengrimus.wordpress.com/2008/05/24/athee-rationaliste-et%E2%80%A6-solidaire-de-ma-compatriote-au-hidjab/

Je n’approuve pas le voile, mais je le tolère…
Paul Laurendeau

En regardent de plus près la burqa,le niqab et le hijab, il est claire pour moi que je ne peut être alaise avec la burqa, le niqab et le kirpan. Par contre j’ai moins de problème avec le foulard islamique, hijab, la kippa juif, le chapeau juif, les crucifies et les turban à condition qu’on voit son visage au complet il y a pas de problème. Mais pour les employés du domaine public(état), privé et commerciaux et ainsi que les étudiants du primaire, secondaire, collégial et universitaire, c’est tolérance zéro, selon moi, les employés et les étudiants doivent se vêtir normalement comme tout le monde ou suivre les directives du code vestimentaire. Pour les usagers ou usagères des services public, privé et commerciaux il y a aucun problème avec la tenu vestimentaire sauf pour des problèmes d’identification ou de sécurité, chacun peut être libre de porter ce qu’il veut, sauf pour la burqa, niqab, et le kirpan. Je suis pour les accommodements raisonnables lors quel ne brime pas la liberté et la sécurité de la majorité donc je suis contre toute accommodements déraisonnables. Toutes institutions public, privé et commerciaux doit être laïc en tout point et ne doit pas permet la promotion ou faire la promotion d’aucune religion quelque ce soit! Si des organisations religieuses veulent des locaux pour des pratiques et des activités religieux, elles doivent en faire la demande aux autorités concernés et lorsque leurs demandes sont acceptés elles doivent payés ce que coûte les locaux. Si une communauté religieuse veut bâtir une église, un temple, un monastère, un minaret et une mosquée, elle doit aussi faire la demande aux autorités qui elle se penchera sur la faisabilité du projet selon le respect des citoyens(es) en place, si leur projet de construction est accepté, elle devront par la suite payé des redevance ou des taxes pour leur institutions religieuses, elle devra s’engager à respecter tous les règles établie par les autorités sinon elle devra fermer leur institution religieuse jusqu’elle se conforme aux règlements. Pour ce qui est des monuments religieux ou non religieux qui ont fait partis de l’histoire du Québec doivent être maintenu sans condition ainsi que les fêtes de noël, pâques, l’action de grâce, halloween et la saint Valentin. P.S ce que j’exprime ici est seulement une opinion ou une vision je vous demande pas d’être entièrement d’accord avec moi!

Voici une ébauche clarifiant se que moi j’attant lorsque un immigrant décide d’immigré ici au Québec.

1. Le respect des valeurs québécoise.

2. Le respect de l’histoire du Québec.

3. Le respect du pluraliste religieux, des différents courants de pensées, du pluralistes idéologiques et de la démocratie.

4. Le respect du passé catholique des québécois.

5. Le respect des institutions laïcs.

6. Le respect des droits et libertés.

7. Le respect des droits de l’homme.

8. Le respect du patrimoine et des monuments historiques du Québec.

9. Le respect des différentes communautés culturelles déjà établie au Québec.

10. Le respect de l’égalité entre les hommes et les femmes.

11. Le respect des traditions historiques des québécois.

12. Le respect des lois québécoises.

13. Le respect du code du travail.

14. Le respect de la sécurité au travail.

15. Le respect des milieux de travail.

16. Le respect des lois promulgués par les institutions publics et privés.

17. Le respect du civisme, du bon voisinage et de son environnement immédiat.

18. Le respect des valeurs pacifiques et de la non-violence envers qui que ce soit et de l’état qui l’accueil.

19. Le respect de la neutralité des institutions publics et privés.

20. Le respect des règles scolaires et municipaux.

21. Le respect de la langue maternelle des québécois(Le Français).

22. Le Respect des minorités anglophones et autochtones.

Ceci est ma propre vision des choses. Je ne prétend pas avoir la vérité absolu, j’exprime ce que pour moi un nouvel arrivant doit savoir avant de s’intégrer à la société québécoise. P.S ceci pourrait même s’appliquer au québécois déjà existant ou enchâsser dans une future constitution québécoise!

Voici ce que l’immigrant doit savoir avant d’arriver en terre québécoise:

1. Il doit connaître l’histoire du Québec(au moyen d’un fascicule) et ce à son rythme et il ne sera pas évaluer mais bien d’avoir pris connaissance du fascicule pour que sa citoyenneté soit envoi d’être acceptée.

2. Il doit connaître les valeurs, les traditions et la vie démocratique au Québec(au moyen d’un fascicule) et ce à son rythme et il ne sera pas évaluer mais bien d’avoir pris connaissance du fascicule pour que sa citoyenneté soit envoi d’être acceptée.

3. Il ne doit pas avoir de dossier criminels ou faire parti d’organisations extrémistes et terroristes sinon sa demande sera suspendu ou l’attente de sa demande sera prolongée.

4. Il doit s’engager à apprendre la langue maternelle des québécois qui est le français en premier lieu et en deuxième lieu, il peut apprendre l’anglais s’il le désir.

5. Lorsque immigrant est accepté, il doit attendre un délai d’un an avant de pouvoir bénéficier du droit de vote, des avantages sociaux, du droit à la syndicalisation et à la vie politique il a cependant le droit a un logement, à l’éducation gratuit, au système de santé gratuit et a un travail de qualité selon ses compétences.

6. Il doit obligatoirement apprendre des cours de français gratuitement dans un temps illimité afin de correspondre à ses capacités d’apprentissage pour qu’à la fin il puisse maitrise bien la langue de la majorité et pour qu’il puisse s’intègre mieux à la société québécoise.

7. Si l’immigrant le désir, il peut apprendre l’anglais et d’autres langues de son choix mais il devra cependant débourser des frais ou aller dans des écoles spécialisées dans ce domaine.

8. Il doit apprendre les différents choix politiques ainsi que le fonctionnement de la démocratie et de l’assemblée nationale.

9. Il doit aussi respect les règles laïcs des institutions publics et privés.

10 L’immigrant peut demande un accommodement lorsque cela ne porte pas atteinte à la liberté de la majorité, à la sécurité et au problème d’identification(visage voilé d’une personne qui porte la burqa et le niqab) dans les institutions publics et privés.

Le machisme que l’on prétend combattre …

Le discours de Mme David, en apparence posé et rationnel, revient malgré tout à laisser revenir par la porte d’en arrière le machisme que l’on prétend combattre : les valeurs et normes traditionnelles et patriarcales ne changent pas de nature parce qu’elles sont éventuellement d’allure « exotique » ! La tolérance bien comprise ne consiste pas à tolérer l’intolérable !

Dans les merveilleuses années 70 …, certains militants « marxistes-léninistes » (groupe maoïse la Cause du Peuple) déguisés en « prolétaires » exerçaient de la violence physique sur leurs conjointes, soit disant pour mieux se faire accepter dans la classe ouvrière avec leur projet « d’émancipation communiste » … Ce comportement barbare était « justifiable », puisque c’était pour la bonne cause !

Est-ce aussi pour la « bonne cause » que le serveur de QS bloque certains courriels (mettant de l’avant la laïcité de l’État) que j’ai adressé à des membres de cette organisation ?

En vous remerciant de votre attention

Cordialement

Yves Claudé
Sociologue – le 12 janvier 2010.
[email protected]